ça veut dire quoi un roman linéaire?
jean esselin
"linéaire"
Un récit linéaire est -il doté d'un commencement ,d'une évolution et d'un
aboutissement ? et sinon c'est un récit non linéaire?
S'il y a trois histoires simultanées est-ce un récit linéaire?
Si comme dans" poupée aux yeux morts "on est embêté dans son présent parce
que dans son futur on ira dans son passé et on fera une bêtise,est-ce
linéaire?
faire aimer progresser
sf.marseille
A mon avis, quand on qualifie un roman de 'linéaire', c'est qu'on désire
désigner une narration ou les événements se succèdent de façon chronologique
et d'un seul fils. Notre vie est un exemple parfait. Mais cela ne veut pas
dire qu'un roman qui traite de voyage temporel n'est pas linéaire. Il faut
se placer au niveau de l'histoire et de ses personnages. Comme contre
exemple, hé bien c'est simple, c'est tout le reste..(^_^), non plus
sérieusement si tu as vu le film Usual suspect, tu as l'exemple parfait de
la non linéarité. En général l'auteur use de 'Break', 'Flashback' etc...
etc... Mais bon c'est pas forcement l'avis de tout le monde, bref c'est le
mien (^ç^)
AB+ Laurent
Index SF (plus de 12 000 références / 2 200 auteurs)
http://www.multimania.com/lolololo/
WinSF : logiciel de gestion spécifiques à la SF (Gratuit)
avec ma base perso (Gratuit)
http://www.multimania.com/lolololo/winsf.htm
(^_^)------------------------------(^_~)
MASS
EM
The French Droopy
> c'est une justification pour ce qui n'ont pas apprécié le livre;))
>
chronologique...
---> Olivier Fraysse
ofra...@mailexcite.com
ofra...@gel.ulaval.ca
http://www.multimania.com/fdroopy
Pepax
sf.marseille a écrit dans le message <7efr8q$1jtk$1...@buggy.easynet.fr>...
Pepax
R. et C. Belmas
>
> A mon avis, quand on qualifie un roman de 'linéaire', c'est qu'on désire
> désigner une narration ou les événements se succèdent de façon chronologique
et d'un seul fil
Les littéraires confirment. En d'autres termes, c'est un récit où l'ordre de la
narration coïncide avec l'ordre réel ou supposé des événements rapportés.
La linéarité n'est pas à elle seule un argument suffisant pour décider qu'un
roman est pauvret et simpliste. De même que faire les pieds au murs pour casser
la linéarité n'est pas une garantie de qualité. Il y a de très grands romans
linéaires ("1984" d'Orwell) et de très grands romans non linéaires ("La
cinquième tête de Cerbère" de Wolfe, ce dernier carrément lacunaire). Tant
d'autres éléments entrent en jeu dans le tissu d'une oeuvre littéraire ! La
construction n'est qu'un choix parmi d'autres, qui doit s'inscrire dans un
projet global cohérent et n'a aucune signification en lui-même.
J'ai dit :-)))).
Claire.
--
Email : ANTIPUBRob...@wanadoo.fr
Pour nous répondre, enlever ANTIPUB. Merci de votre compréhension.
Que trouve-t-on dans les placards familiaux ? Des squelettes, évidemment, mais
certains sont plus séduisants que d'autres... "Griselda" sur notre site :
http://perso.wanadoo.fr/chemins.secrets/ rubrique "Nouvelles de SF".
Et toujours "Niveau moins quatre", sur SPACE GENESIS
http://www.multimania.com/doncker/space/ rubrique "Nouvelles".
Eric Picholle
Avec la bénédiction littéraire de Claire, Laurent en tenait
pour la définition topologique :
> désigner une narration ou les événements se succèdent de façon
> chronologique et d'un seul fil
Le même est complexe lorsqu'il s'agit de littératures de l'imaginaire.
Voire fractal, en cas de mise en abyme.
Ne pas oublier pourtant la non linéarité mécanique
dite "de la compagnie des glaces," dont le seuil dépend
principalement du matériau de l'étagère.
amicalement,
éric.
Gil
Endymion est linéaire
L'éveil d'Endymion n'est pas linéaire
Exercice :
Et Hypérion ?
Gilles
jean esselin <tr...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
7efq0o$5b6$1...@front4.grolier.fr...
Della
Gil a écrit dans le message <7eg7kk$967$1...@news4.isdnet.net>...
>Exemple :
> Endymion est linéaire
> L'éveil d'Endymion n'est pas linéaire
>
>Exercice :
> Et Hypérion ?
>
Hexo-lineaire ?
Della
fière de ses nouvelles connaissances en maths <:)
Christophe Huguet
> > Et Hypérion ?
> >
>
> Hexo-lineaire ?
Heu... exo- ou hexa- il faut choisir.
Christophe.
--
Pour tout comprendre sur l'affaire AlternB/Estelle :
http://altern.org/defense/faq.html
sf.marseille
>c'est une justification pour ce qui n'ont pas apprécié le livre;))
Oui, je l'avais oublié celle là... Effectivement quand on trouve un
roman mauvais on a souvent tendance à dire, 'Ha, bof, c'est trop linéaire'.
--
Bruno Salque
>
> Les littéraires confirment. En d'autres termes, c'est un récit où l'ordre de la
> narration coïncide avec l'ordre réel ou supposé des événements rapportés.
Je ne comprend pas: s'il y a des retours en arriere, ce n'est pas
lineaire. Mais s'il y a plusieurs recits paralleles (par exemple dans
"Le Seigneur des Anneaux", on suit (au tome 2) le destin des deux
hobbits *puis* celui du reste de la compagnie, mais seulement une fois
que l'on n'en a fini avec les hobbits, ce qui ne m'a pas l'air tres
lineaire), est-ce-que c'est considere comme lineaire? (en fait je
n'arrive pas a voir l'utilite de cette notion...).
> La linéarité n'est pas à elle seule un argument suffisant pour décider qu'un
> roman est pauvret et simpliste.
J'espere bien! Je ne supporte pas de lire un recit ou il y a trop de
retours en arriere. Comme je n'ai pas assez de memoire, je finis par
perdre le fil de l'histoire... Ce serait dommage s'il s'agissait
systematiquement de chef-d'oeuvres!
Bruno Salque.
Christophe Huguet
>
> R. et C. Belmas wrote:
> >
> > Les littéraires confirment. En d'autres termes, c'est un récit où l'ordre de la
> > narration coïncide avec l'ordre réel ou supposé des événements rapportés.
>
> Je ne comprend pas: s'il y a des retours en arriere, ce n'est pas
> lineaire. Mais s'il y a plusieurs recits paralleles (par exemple dans
> "Le Seigneur des Anneaux", on suit (au tome 2) le destin des deux
> hobbits *puis* celui du reste de la compagnie, mais seulement une fois
> que l'on n'en a fini avec les hobbits, ce qui ne m'a pas l'air tres
> lineaire), est-ce-que c'est considere comme lineaire?
Comme dirait un expert en multi-linéarité dont j'ai oublié le nom, il
s'agit là d'un cas de bilinéarité.
Christophe, savant fou sachant tout. :o)
sf.marseille
>Je ne comprend pas: s'il y a des retours en arriere, ce n'est pas
>lineaire.
J'en parle dans mon message plus haut. Il faut se mettre au niveau de
l'histoire et des personnages. La tu evoque une situation vu par toi
lecteur. Je sais que c'est une notion qu'on appréhende difficilement, pas
toujours logique dans sa démonstration et facilement mise en defaut, mais
bon ça permet de donner une certaines image d'un roman. Je reconnais que
c'est relativement abstrait comme notion.
>J'espere bien! Je ne supporte pas de lire un recit ou il y a trop de
>retours en arriere. Comme je n'ai pas assez de memoire, je finis par
>perdre le fil de l'histoire... Ce serait dommage s'il s'agissait
>systematiquement de chef-d'oeuvres!
Le 'retour en arrière' est un des articifices pour justement rompre la
linéarité d'un roman, mais ce n'est pas forcement cela qui fait qu'un roman
n'est pas linéraire. Comme tu le site dans ton message des histoires menées
parallèlement peuvent rompre l'etat de linéarité, des descriptions annexes,
sur l'environnement ou sur les personnages peuvent aussi servir... Je te
donnerais un dernier exemple, sans garantir son succès pour essayer
d'illustrer la linéarité d'un roman. On pourrait peut être comparer la
linéarité d'un roman, a un automobiliste sur une autoroute se rendant d'un
point A à un point B sans jamais quitter des yeux la route sur laquelle il
se trouve. Le contre exemple, est le passager qui lui peut se permettre de
regarder ce qui se passe par la fenetre de gauche, de droite, devant,
derrière et le plus important, ceux qui se trouve à l'interrieur de
l'habitacle.
Cette vision de la linéarité d'un roman est personelle. Je pense qu'il y
aura autant d'explication sur le sujet que de personne.
R. et C. Belmas
> Je ne comprend pas: s'il y a des retours en arriere, ce n'est pas
> lineaire. Mais s'il y a plusieurs recits paralleles (par exemple dans
> "Le Seigneur des Anneaux", on suit (au tome 2) le destin des deux
> hobbits *puis* celui du reste de la compagnie, mais seulement une fois
> que l'on n'en a fini avec les hobbits, ce qui ne m'a pas l'air tres
> lineaire), est-ce-que c'est considere comme lineaire? (en fait je
> n'arrive pas a voir l'utilite de cette notion...).
Cette notion sert tout simplement de base pour l'élaboration des variations de
construction par rapport à cette progression narrative ultra-simple. Un auteur,
en fonction de son projet, choisira de traiter son sujet chronologiquement ou
non.
L'exemple que tu cites relève, dirait-on, de la technique des intrigues
convergentes, qui est aussi utilisée avec habileté par Evangelisti dans son
"Nicolas Eymerich, grand inquisiteur", pour prendre un exemple récent. Manière
très intéressante de rompre la linéarité, car elle permet un traitement subtil
de la temporalité : les séquences qui alternent peuvent être successives,
simultanées ou en chevauchement. Personnellement, le bouquin le plus prodigieux
que j'ai lu dans ce type de schéma, c'est "La clinique du docteur H", de Mary
Higgins Clark.
sf.marseille
>Cette notion sert tout simplement de base pour l'élaboration des variations
de
>construction par rapport à cette progression narrative ultra-simple.
Non mais !
>[...]. Personnellement, le bouquin le plus prodigieux
>que j'ai lu dans ce type de schéma, c'est "La clinique du docteur H", de
Mary
>Higgins Clark.
Pour les exemples littéraires, certains romans de Dick, peuvent
éventuellement bien illustrer la chose. Passage d'un univers à un autres au
point de ne plus savoir ce qui est reel ou pas. La demarche du lecteur pour
suivre le fils de l'histoire peut être à ce moment là considéré conne non
linéaire.
jean esselin
merci pour les réponses à la question
on est non linéaire si on ne suit pas la ligne donc ,dans un plan ,si on va
en dessous ou en dessus de la ligne
--
faire aimer progresser
Tatiana Reggios
>
> On pourrait peut être comparer la linéarité d'un roman, a un
> automobiliste sur une autoroute se rendant d'un point A à un point
> B sans jamais quitter des yeux la route sur laquelle il se trouve.
> Le contre exemple, est le passager qui lui peut se permettre de
> regarder ce qui se passe par la fenetre de gauche, de droite, devant,
> l'habitacle.
Et hop, pour repartir sur Zelazny, citons _Repères sur la route_, roman
(linéaire ?) se passant sur une autoroute non linéaire :o))
Tatiana
sf.marseille
>Et hop, pour repartir sur Zelazny, citons _Repères sur la route_, roman
>(linéaire ?) se passant sur une autoroute non linéaire :o))
l'Autoroute sauvage aurait été plus adapté, car très linéaire celle
là...(^_^), mais je met celle là sous le coude.
Andre Laurent
Tatiana Reggios a écrit :
>
> sf.marseille a écrit :
> >
> > On pourrait peut être comparer la linéarité d'un roman, a un
> > automobiliste sur une autoroute se rendant d'un point A à un point
> > B sans jamais quitter des yeux la route sur laquelle il se trouve.
> > Le contre exemple, est le passager qui lui peut se permettre de
> > regarder ce qui se passe par la fenetre de gauche, de droite, devant,
> > derrière et le plus important, ceux qui se trouve à l'interieur de
> > l'habitacle.
>
> Et hop, pour repartir sur Zelazny, citons _Repères sur la route_, roman
> (linéaire ?) se passant sur une autoroute non linéaire :o))
>
Dans le même esprit de linéarité : "Les vaisseaux du temps" de Stephen
Baxter. L'histoire est écrite linéairement (du point de vue du conteur)
Mais le Temps et l'Histoire ne sont plus du tout linéaires.
--
* Fiction spéculative : La FAQ du forum news:fr.rec.arts.sf à
http://www.teaser.fr/~edemeester/faq.htm
* Séries T.V. de S.F. : la FAQ du forum news:fr.rec.tv.series.sf
à http://www.teaser.fr/~edemeester/faq10.htm
MASS
non?
EM
Della
>Et hop, pour repartir sur Zelazny, citons _Repères sur la route_, roman
>(linéaire ?) se passant sur une autoroute non linéaire :o))
C pas linéaire, puisqu'on y suit plusieurs personnes, et qu'en plus le héro
se rencontre lui même !
>
> Tatiana
Della
Repère et Ambre
Quels autres zelazny tu aime qu'on compare ? :)
Della
jean esselin a écrit dans le message <7ejanb$mjk$1...@front2.grolier.fr>...
>Comment as-tu acquis ces nouvelles connaissances en maths Della?
>merci pour les réponses à la question
> on est non linéaire si on ne suit pas la ligne donc ,dans un plan ,si on
va
>en dessous ou en dessus de la ligne
Alors les non-alignés sont des non linéaires, puisqu'ils ne suivent pas la
ligne du Parti ? :)
Et quand on fait du décalage chronique de système référentiel culturel, c
linéaire ou pas ?
Della
http://www.multimania.com/della
<><><><>
"A l'ombre des fleurs
Même un parfait étranger
Ne l'est déjà plus"
Issa
<><><><>
sf.marseille
>C pas linéaire, puisqu'on y suit plusieurs personnes, et qu'en plus le héro
>se rencontre lui même !
Pas forcement. Bien que je ne connaisse pas le roman dont tu parle, le
fait qu'un personnage se rencontre lui même peut très bien donner dans la
linéarité.
Tatiana Reggios
>
> > [Tatiana Reggios avait écrit :]
> > Et hop, pour repartir sur Zelazny, citons _Repères sur la route_,
> > roman (linéaire ?) se passant sur une autoroute non linéaire :o))
>
> héro se rencontre lui même !
Oui, mais on le suit quand même chronologiquement :o))
> Repère et Ambre
> Quels autres zelazny tu aime qu'on compare ? :)
Tous ! :o))
Mes préférés changent selon les jours. Mettons _Toi l'immortel_, _La
pierre des étoiles_, et _L'île des morts_ Et j'ai bien aimmé
_Donnerjack_ aussi ...
Tatiana
jean esselin
c'est linéaire,une application linéaire conserve la somme des vecteurs et la
multiplication d'un vecteur par un réel
:-)
--
faire aimer progresser
Christophe Huguet
>
> si ton décalage se fait par une application linéaire du système référentiel
> c'est linéaire,une application linéaire conserve la somme des vecteurs et la
> multiplication d'un vecteur par un réel
> :-)
Oh oui ! c'est bon ! Encore ! :-)
Christophe, savant fou de maths.
sf.marseille
>si ton décalage se fait par une application linéaire du système référentiel
>c'est linéaire,une application linéaire conserve la somme des vecteurs et
la
>multiplication d'un vecteur par un réel
> :-)
Heureusement que tu as mis une 'tête qui rigole' en fin de message. J'ai
cru me trompé de groupe...(^_~)
Della
>> C pas linéaire, puisqu'on y suit plusieurs personnes, et qu'en plus le
>> héro se rencontre lui même
rajoutés au fur et à mesure
>>Tous ! :o))
>Mes préférés changent selon les jours. Mettons _Toi l'immortel_, _La
>pierre des étoiles_, et _L'île des morts_ Et j'ai bien aimmé
>_Donnerjack_ aussi ...
pierre des étoiles : j'adore
^toi l'immortel : idem
donnerjack : connais pas
l'île des morts : je m'y suis endormis
et le seigneur de lumière ? le seul zelazny ké de la vraie sf-fantasy ?
> Tatiana
Della
Della
jean esselin a écrit dans le message <7f0es5$gtg$1...@front4.grolier.fr>...
>si ton décalage se fait par une application linéaire du système référentiel
>c'est linéaire,une application linéaire conserve la somme des vecteurs et
la
>multiplication d'un vecteur par un réel
> :-)
Della
qui crois avoir compris mais surtout lui demandez pas ce qu'elle a compris !
Tatiana Reggios
>
> [Tatiana Reggios avait écrit]
> > (Zelazny préférés)
> > Tous ! :o))
> > Mes préférés changent selon les jours. Mettons _Toi l'immortel_, _La
> > pierre des étoiles_, et _L'île des morts_ Et j'ai bien aimmé
> > _Donnerjack_ aussi ...
> pierre des étoiles : j'adore
> toi l'immortel : idem
> donnerjack : connais pas
Un des derniers parus en anglais, je ne sais pas si il a été traduit.
Co-écrit en partie (pour cause de décés de Roger :-( ) par Jane
Linskold (?), sa chère et tendre.
> l'île des morts : je m'y suis endormis
Dommage, il est pourtant sympa, ce bouquin, ainsi d'ailleurs que _Le
sérum de la déesse bleue_, qui reprend le même contexte.
> et le seigneur de lumière ? le seul zelazny ké de la vraie sf-fantasy > ?
C'est de la sf pure et dure ! Rien de fantasy là-dedans. Fait aussi
partie de mes préférés, au gré de mes humeurs :o)
Tatiana
Della
--
>C'est de la sf pure et dure ! Rien de fantasy là-dedans. Fait aussi
>partie de mes préférés, au gré de mes humeurs :o)
SF pure hum... je coris pas quye ça existe ca SF pure
et si je dis que c de la SF fantasy c a cause des pouvoirs psi. En général
qd ya des pouvoirs psi ds un contexte sf ds un bouquin, on appelle ca de la
SF-fantasy, non ?
Tatiana Reggios
>
> [Tatiana Reggios avait écrit, à propos de _Seigneur d'ombre et de lumière_, de Zelazny]
> > C'est de la sf pure et dure ! Rien de fantasy là-dedans. Fait aussi
> > partie de mes préférés, au gré de mes humeurs :o)
>
> et si je dis que c de la SF fantasy c a cause des pouvoirs psi. En
> général qd ya des pouvoirs psi ds un contexte sf ds un bouquin, on
> appelle ca de la SF-fantasy, non ?
Si tu veux :o))) Mais je ne me rappelle pas de pouvoirs psy dans
_Seigneurs d'ombre et de lumière_ (encore que ...)
Tatiana
Anaconda
Della a écrit dans le
>SF pure hum... je coris pas quye ça existe ca SF pure
>et si je dis que c de la SF fantasy c a cause des pouvoirs psi. En général
>qd ya des pouvoirs psi ds un contexte sf ds un bouquin, on appelle ca de la
>SF-fantasy, non ?
Non
"L'oreille interne", "L'homme démoli" ou "Fondation" (quand intervient le
Mulet), sont des bouquins purement SF, sans rien de Fantasy dedans (loué
soit le seigneur pour ses petites faveurs ;o)).
Anaconda
Della
>Si tu veux :o))) Mais je ne me rappelle pas de pouvoirs psy dans
>_Seigneurs d'ombre et de lumière_ (encore que ...)
Ya que ça ! Là bas ils appellaient ca les attributs des dieux. Relis le tu
verras
>
> Tatiana
sf.marseille
>Mulet), sont des bouquins purement SF, sans rien de Fantasy dedans (loué
>soit le seigneur pour ses petites faveurs ;o)).
Bizarre que tu t'en remette comme cela, et sans retenue dans les mains
de celui que tu reniais il y a quelques temps...(°ç°)
Anaconda
sf.marseille a écrit dans le message
> Bizarre que tu t'en remette comme cela, et sans retenue dans les mains
>de celui que tu reniais il y a quelques temps...(°ç°)
Ouaip. J'irais sans doute brûler dans les flammes de l'enfer pour avoir
invoquer en vain le nom du seigneur.
Y'a pas à dire, j'adore les expressions religieuses ;o))).
Anaconda (qui à des doutes sur l'utilité d'un dieu humanoïde ;o))).
Manu
>
> Della a écrit dans le
> >SF pure hum... je coris pas quye ça existe ca SF pure
> >et si je dis que c de la SF fantasy c a cause des pouvoirs psi. En général
> >qd ya des pouvoirs psi ds un contexte sf ds un bouquin, on appelle ca de la
> >SF-fantasy, non ?
>
> Non
> "L'oreille interne", "L'homme démoli" ou "Fondation" (quand intervient le
> soit le seigneur pour ses petites faveurs ;o)).
Je crois que Della est actionnaire de la société "Tout Est De La
Science-Fantasy, S.A." ;-)
Le problème est que si la science-fiction pure n'existe pas, si la
fantasy pure n'existe pas, alors qu'est-ce qui existe? La
science-fantasy pure?
Manu, existentialiste distingué.
sf.marseille
>Anaconda (qui à des doutes sur l'utilité d'un dieu humanoïde ;o))).
Quelle drole d'idée un dieu humanoïde ?
Anaconda
sf.marseille a écrit dans le message
> Quelle drole d'idée un dieu humanoïde ?
Oui, mais il parait que cela a à voir avec l'Art, alors...
Anaconda
sf.marseille
>Oui, mais il parait que cela a à voir avec l'Art, alors...
L'Art, mais c'est ceux qui partent à la guerre (°^°), c'est un dieu
guerrier alors !! (°o°=) bon ok, j'en méritte une double (ô_ô==)
Tatiana Reggios
>
> (...)
> Anaconda (qui à des doutes sur l'utilité d'un dieu humanoïde ;o))).
Pourquoi rajouter "humanoïde" ? :o))
Tatiana
Della
>Je crois que Della est actionnaire de la société "Tout Est De La
>Science-Fantasy, S.A." ;-)
Nan ! Je suis actionnaire de la société Tout Est de La Fantasy, S.A.
Je mettais Science Fantasy pour être diplomate
Ce juste que vu ta définition de la SF, Manu, où n'ets considéré comme
science-fiction que ce qui est scientifiquement vrai, ben à mon avis on aura
beaucoup de mal à trouver de la vraie SF meme ds la plus hard des hard
science.
>Le problème est que si la science-fiction pure n'existe pas, si la
>fantasy pure n'existe pas, alors qu'est-ce qui existe? La
>science-fantasy pure?
Je suis anti-purification,
Vive le métissage !
>Manu, existentialiste distingué.
Della,
Le XXie sciècle sera synthétique
"Le jour est la main gauche de la nuit,
et la nuit ets la main droite du jour.
Deux font un, la vie et la mort
enlacés comme des amants en kemma,
comme deux mains jointes,
comme la fin et le moyen."
Ursula Leguin, La main gauche de la nuit
Manu
>
> Nan ! Je suis actionnaire de la société Tout Est de La Fantasy, S.A.
> Je mettais Science Fantasy pour être diplomate
> Ce juste que vu ta définition de la SF, Manu, où n'ets considéré comme
> science-fiction que ce qui est scientifiquement vrai, ben à mon avis on aura
> beaucoup de mal à trouver de la vraie SF meme ds la plus hard des hard science.
Diplomate? J'aime beaucoup ton humour ;-)
Ma chère Della-au-mauvais-caractère-qui-fait-tout-ton-charme, ne
confondons pas "vrai" et "plausible". Le vrai se trouve dans les revues
scientifiques, le plausible dans les bouquins de SF. D'autre part j'ai
l'impression de passer pour le méchant scientifique sectaire et borné.
Méchant, c'est vrai (plus exactement je me donne beaucoup de mal pour y
arriver, je construit même un rayon de la mort au fond de mon jardin),
mais le reste est inexact. Je suis moi-même un fan de fantasy, mes
idoles sont, en vrac, Leiber, Moorcock, Pratchett, Vance, Lee, Calvo et
même Lackey (là on peut vraiment parler d'Harlequin). Quand je lis un
bouquin de hard-science, j'ai l'impression de ramener du travail à la
maison. La hard-science m'ennuie profondément.
Si je fais la distinction entre science-fiction et fantasy, c'est
uniquement parce que, dans la vie dite réelle, je tiens particulièrement
à faire la distinction entre science et foutaises pseudo-scientifiques.
Je ne mélange pas l'imaginaire et la réalité. C'est pourquoi je range
dans la science-fiction tout ce qui est (très) vaguement plausible et
dans la fantasy tout le reste, en particulier tout ce qui parle de
magie. Je sais que c'est complètement arbitraire, mais je ne prétend pas
être un gourou-théoricien de la SF.
> Je suis anti-purification,
> Vive le métissage !
Pareil. Seul le whisky doit rester pur ;-)
> Della,
> Le XXie sciècle sera synthétique
Je vais être obligé d'abandonner mes marcels en pur coton pour
m'habiller en lycra?
Manu.
Yannick LARVOR
> Diplomate? J'aime beaucoup ton humour ;-)
J'aime beaucoup le tien : « Le vrai se trouve dans les revues
scientifiques, ». Une autre, une autre :-)
> j'ai l'impression de passer pour le méchant scientifique sectaire et
> borné.
Bon, que celui qui l'a traité de scientifique se dénonce ! Il y a des
choses qu'on ne peut pas tolérer :-)
--
... (Sorcier anonyme)
Manu
>
> Manu a écrit :
> > Diplomate? J'aime beaucoup ton humour ;-)
>
> J'aime beaucoup le tien : « Le vrai se trouve dans les revues
> scientifiques, ». Une autre, une autre :-)
Au temps pour moi, j'ai donné le bâton pour me faire battre, ça me
servira de leçon, ouille!
> > j'ai l'impression de passer pour le méchant scientifique sectaire et
> > borné.
>
> Bon, que celui qui l'a traité de scientifique se dénonce ! Il y a des
> choses qu'on ne peut pas tolérer :-)
>
> --
> ... (Sorcier anonyme)
Merci quand même pour ton soutien, comme quoi science et magie peuvent
parfois se rencontrer.
Manu.
Della
>Diplomate? J'aime beaucoup ton humour ;-)
>
heureuse que tu apprécies :)
>Ma chère Della-au-mauvais-caractère-qui-fait-tout-ton-charme, ne
>confondons pas "vrai" et "plausible". Le vrai se trouve dans les revues
>scientifiques, le plausible dans les bouquins de SF.
C toi qui as dit que tu considerais que la SF en tant que telle etait sensée
être très réaliste (faudrais que je retrouve le msg pour pouvoir te citer :)
et j'ai un doute meme pour le plausible. par exemple Mike Resnick ne se
donne jamais la peine d'explique rla propulsion plus vite que la lumière
dans ses bouqins. ca ne fais pas de son oeuvre de la fantasy. Et j'espère
que c ate permet de comprendre pourquoi je parlais de fondement
"pseudo-scientifique". C'est pa sparcequ'un epxlication à l'air scientifique
qu'elle l'est. C'est souvent le ca sne science-fantasy (l'explication du
laran ds les bouquins de MZBradley est à mourir de rire tellement ele est
kitch :)
D'autre part j'ai
>l'impression de passer pour le méchant scientifique sectaire et borné.
meu non; meu non
>Méchant, c'est vrai (plus exactement je me donne beaucoup de mal pour y
>arriver, je construit même un rayon de la mort au fond de mon jardin),
comme tout le monde. C mieux que faire des dissections d'aliens ds son
jardin.
>mais le reste est inexact. Je suis moi-même un fan de fantasy, mes
>idoles sont, en vrac, Leiber, Moorcock, Pratchett, Vance, Lee, Calvo et
>même Lackey (là on peut vraiment parler d'Harlequin)
Essaie les Weis&Hickman et le Guy Gabriel Kay. A par morcook t'as bon goût
mon gars :)
. Quand je lis un
>bouquin de hard-science, j'ai l'impression de ramener du travail à la
>maison. La hard-science m'ennuie profondément.
Ca depend laquellle. Moi j'adore les Greg Egan :) Les Greg Bear se lise en
général et euh, je connais pas bcp d'auteur de hard science
>
>Si je fais la distinction entre science-fiction et fantasy, c'est
>uniquement parce que, dans la vie dite réelle, je tiens particulièrement
>à faire la distinction entre science et foutaises pseudo-scientifiques.
>Je ne mélange pas l'imaginaire et la réalité.
C bien pour ça que la SF n'est certainement pas scientifique ! c toujours de
la fiction
C'est pourquoi je range
>dans la science-fiction tout ce qui est (très) vaguement plausible et
>dans la fantasy tout le reste, en particulier tout ce qui parle de
>magie. Je sais que c'est complètement arbitraire, mais je ne prétend pas
>être un gourou-théoricien de la SF.
Le problème c que ce n'est pas parcequ'il y a des machines ou des trucs qui
font techniques que c plus plausible scientifiquement que de la magie
expliquée à partir de théorie sur le reel.
>
>> Je suis anti-purification,
>> Vive le métissage !
>
>Pareil. Seul le whisky doit rester pur ;-)
:)
>
>> Della,
>> Le XXie sciècle sera synthétique
>
>Je vais être obligé d'abandonner mes marcels en pur coton pour
>m'habiller en lycra?
Meu non, synthètique par oppposition d'avec analytique.
>
>Manu.
Andre Laurent
Della a écrit :
>
> Essaie les Weis&Hickman et le Guy Gabriel Kay. A par morcook t'as bon goût
> mon gars :)
>
Pourquoi "A part Morcoock" ? Comme j'aime bien Morcoock, et que je ne
vois pas ses défauts, je te pose donc la question ;-)
--
* Fiction spéculative : La FAQ du forum news:fr.rec.arts.sf à
http://www.teaser.fr/~edemeester/faq.htm
* Séries T.V. de S.F. : la FAQ du forum news:fr.rec.tv.series.sf
à http://www.teaser.fr/~edemeester/faq10.htm
Manu
>
> Manu (moi-même) avait écrit :
> >Ne confondons pas "vrai" et "plausible". Le vrai se trouve dans les revues
> >scientifiques, le plausible dans les bouquins de SF.
>
> C toi qui as dit que tu considerais que la SF en tant que telle etait sensée
> être très réaliste (faudrais que je retrouve le msg pour pouvoir te citer :)
> et j'ai un doute meme pour le plausible.
J'ai dit ça??? Je ne conserve aucun message et j'ai la flemme de
chercher, mais je n'en ai pas souvenance. Si je sépare la
science-fiction de la fantasy, ce n'est pas pour le plaisir de diviser,
mais parce c'est un moyen simple d'indiquer très grosso et très modo
l'orientation générale d'un bouquin. Bien sûr ça reste très subjectif et
très vague, et entre les deux il y a une zone floue que certains livres
peuvent franchir par effet tunnel. Par contre la dénomination
science-fantasy me semble tout à fait superfétatoire. Elle ne peut
qu'introduire de nouvelles zones floues. Qu'y a-t-il entre la fantasy et
la science-fantasy? De la 30%science-60%fantasy-10%viscose?
Comment je m'y prend pour classer les bouquins dans un clan ou l'autre?
Facile, dès qu'il y a le mot magie quelque part (même si la magie a
soi-disant une explication scientifique), c'est de la fantasy. Si c'est
scientifiquement plausible (et "plausible" est un terme volontairement
très vague), c'est de la science-fiction. Le reste, ça dépend du
contexte, de la tendance générale du bouquin. Evidemment on peut
toujours trouver des exemples qui posent problème. Je sais que ma
méthode, tout à fait personnelle, n'est pas absolument pas consensuelle,
et c'est aussi pour ça qu'il est inutile de rajouter des catégories à
ces deux là, c'est déjà assez compliqué comme ça. Je suis sûr par avance
qu'on ne serait pas d'accord sur la limite entre high-fantasy et
heroic-fantasy, ni sur la défintion de la
dark-high-romance-light-ethno-fantasy ;-) De toutes manières je ne
pense pas ainsi classifier les livres, c'est juste un moyen d'en parler
simplement en indiquant une tendance générale.
Initialement, tout est parti de Zelazny et d'Ambre, et de Tatiana qui
voulait absolument que ce soit de la science-fiction, ou en tous cas pas
de la fantasy (il faut bien que je me décharge d'une partie de mon
fardeau sur quelqu'un ;-) ). Or j'estime que cela en est parce que je
pense que c'est plus "fantasy" que "science-fiction". C'est tout.
> par exemple Mike Resnick ne se
> donne jamais la peine d'explique rla propulsion plus vite que la lumière
> dans ses bouqins. ca ne fais pas de son oeuvre de la fantasy. Et j'espère
> que c ate permet de comprendre pourquoi je parlais de fondement
> "pseudo-scientifique". C'est pa sparcequ'un epxlication à l'air scientifique
> qu'elle l'est.
Je sais, en toute modestie :-D
> C'est souvent le ca sne science-fantasy (l'explication du
> laran ds les bouquins de MZBradley est à mourir de rire tellement ele est
> kitch :)
C'est toujours le cas quand les auteurs essayent d'expliquer
"scientifiquement" la télépathie. Ils feraient mieux d'invoquer la magie
comme le fait Mercedes Lackey, ça évite de s'emmêler les pinceaux (ou
les touches du clavier), une explication inutile est pire que pas
d'explication du tout. Et contrairement à Zelazny (avec Ambre), MZB fait
de la science-fiction, pas de la fantasy ;-)
> D'autre part j'ai
> >l'impression de passer pour le méchant scientifique sectaire et borné.
>
> meu non; meu non
Désolé de devoir dire du mal de tes talents d'actrice, mais tu n'est pas
très convaincante ´-(
> >Je suis moi-même un fan de fantasy, mes
> >idoles sont, en vrac, Leiber, Moorcock, Pratchett, Vance, Lee, Calvo et
> >même Lackey (là on peut vraiment parler d'Harlequin)
> Essaie les Weis&Hickman et le Guy Gabriel Kay. A par morcook t'as bon goût
> mon gars :)
Dommage, le "à part Moorcock" est de trop.
> >Si je fais la distinction entre science-fiction et fantasy, c'est
> >uniquement parce que, dans la vie dite réelle, je tiens particulièrement
> >à faire la distinction entre science et foutaises pseudo-scientifiques.
> >Je ne mélange pas l'imaginaire et la réalité.
> C bien pour ça que la SF n'est certainement pas scientifique ! c toujours de
> la fiction
Je ne dis pas le contraire, et d'après mes souvenirs je n'ai jamais dit
le contraire. Même la plus hard des hard-science n'est pas un article
scientifique. C'est au maximum une fiction "très plausible", mais c'est
avant tout une fiction.
> C'est pourquoi je range
> >dans la science-fiction tout ce qui est (très) vaguement plausible et
> >dans la fantasy tout le reste, en particulier tout ce qui parle de
> >magie. Je sais que c'est complètement arbitraire, mais je ne prétend pas
> >être un gourou-théoricien de la SF.
>
> Le problème c que ce n'est pas parcequ'il y a des machines ou des trucs qui
> font techniques que c plus plausible scientifiquement que de la magie
> expliquée à partir de théorie sur le reel.
Est-ce que je peux répondre: "si" sans prendre des coups?
> > > Della,
> > > Le XXie sciècle sera synthétique
> >
> >Je vais être obligé d'abandonner mes marcels en pur coton pour
> >m'habiller en lycra?
>
> Meu non, synthètique par oppposition d'avec analytique.
Euh, le coton est analytique? J'ai pas compris :-(
Manu, basique.
Andre Laurent
Manu a écrit :
>
> Comment je m'y prend pour classer les bouquins dans un clan ou l'autre?
> Facile, dès qu'il y a le mot magie quelque part (même si la magie a
> soi-disant une explication scientifique), c'est de la fantasy.
Ouais Manu, merci, je savais bien que Dune est un bouquin de Fantasy,
puisqu'il y a les madames qui te font de drôle de truc avec
leur voix :-))
>
> Initialement, tout est parti de Zelazny et d'Ambre, et de Tatiana qui
> voulait absolument que ce soit de la science-fiction, ou en tous cas pas
> de la fantasy (il faut bien que je me décharge d'une partie de mon
> fardeau sur quelqu'un ;-) ). Or j'estime que cela en est parce que je
> pense que c'est plus "fantasy" que "science-fiction". C'est tout.
Concernant Ambre, je rejoins, personnellement, Tatiana. Lorsque je
l'ai lu, c'était de la S.F.
Mais là est la grande force de l'auteur. Zelazny ne désire pas être
catalogué. Que ce soit en S.F. ou en Fantasy, ni même en Fantastique.
Et Ambre peut être lu dans ces trois "genres" sans problème et surtout
conseillé à des personnes aimant l'un de ces trois genres.
Pour ma part, je "catalogue" selon ce qu'a voulu faire passer l'auteur.
Et si un auteur désire mélanger les genres, c'est son droit et je le
respecte. La seule chose que je demanderais à l'auteur, c'est qu'il
le fasse correctement ;-)
Alexandre Lebrun
>
> Manu a écrit :
> >
> > Comment je m'y prend pour classer les bouquins dans un clan ou l'autre?
> > Facile, dès qu'il y a le mot magie quelque part (même si la magie a
> > soi-disant une explication scientifique), c'est de la fantasy.
>
> puisqu'il y a les madames qui te font de drôle de truc avec
> leur voix :-))
> >
Pour moi, la Voix, ce n'est pas de la magie. Herbert suppose qu'on peut
influencer le cerveau humain par des intonations et des accords bien
choisis. Il pousse un peu le fait que la voix d'un interlocuteur joue un
grand role dans ta relation avec lui. Il y a des gens qu'on aime ecouter
parler, qui mettent en confiance, d'autres ... De l'hypnose par la
voix..
Il extrapole un peu, comme avec le pouvoir sexuel des Honorées
Matriarches..
Ce n'est pas, de loin le moins vraissemblable dans son univers. Pense
aux resultats de l'acupuncture. Le corps (et l'esprit aussi) humain
recelent encore bien des mysteres, on a le droit de faire quelques
suppositions osees sans tomber dans la magie.
Maintenant, les combats a l'arme blanche, les vers, la societe des
freemen, le cote heroique du personnage de Paul donnent une ambiance
fantasy qui doit faire apprecier le livre (le premier du cycle) a ... un
fan de fantasy ?
> > Initialement, tout est parti de Zelazny et d'Ambre, et de Tatiana qui
> > voulait absolument que ce soit de la science-fiction, ou en tous cas pas
> > de la fantasy (il faut bien que je me décharge d'une partie de mon
> > fardeau sur quelqu'un ;-) ). Or j'estime que cela en est parce que je
> > pense que c'est plus "fantasy" que "science-fiction". C'est tout.
>
Sois honnete, tu aimes bien recevoir des coups de gourdin sur la tete,
etre empoisonne et brule, c'est tout. Y a pas de honte ;-)
Alexandre, qui aime bien fantasy, sf, fantastique (les loup-garous et
les vampires, c'est ca?), et le reste. Pas trop l'horreur peut-etre.
Mais le SF generalise me va tres bien.
Della
>
>Pourquoi "A part Morcoock" ? Comme j'aime bien Morcoock, et que je ne
>vois pas ses défauts, je te pose donc la question ;-)
pasque j'aime pas morcook ! :)
Pourtant j'ai essayé j'vous jure, mais j'y arrive pas.
Andre Laurent
Alexandre Lebrun a écrit :
>
> Andre Laurent wrote:
> >
> > Manu a écrit :
> > >
>
> > > Initialement, tout est parti de Zelazny et d'Ambre, et de Tatiana qui
> > > voulait absolument que ce soit de la science-fiction, ou en tous cas pas
> > > de la fantasy (il faut bien que je me décharge d'une partie de mon
> > > fardeau sur quelqu'un ;-) ). Or j'estime que cela en est parce que je
> > > pense que c'est plus "fantasy" que "science-fiction". C'est tout.
> >
> Sois honnete, tu aimes bien recevoir des coups de gourdin sur la tete,
> etre empoisonne et brule, c'est tout. Y a pas de honte ;-)
>
Ah non, non, ça c'est Manu. Moi j'aime bien quand les méchant recoivent
des coups de gourdin sur la tête, sont empoisonnés et brûlés ;-))
> Alexandre, qui aime bien fantasy, sf, fantastique (les loup-garous et
> les vampires, c'est ca?), et le reste. Pas trop l'horreur peut-etre.
> Mais le SF generalise me va tres bien.
Et bien, nous sommes d'accord sur l'horreur, bien qu'ils y a quelques
perles dans le genre (j'ai bien aimé Jean Ray, par exemple).
Pour le fantastique c'est, pour moi, plutôt une "ambiance", style
"Le Cas étrange du Dr Jekyll" (R.L. Stevenson), les nouvelles de Poe
ect. Les loups-garous et autres vampires ne sont que le "bas peuples"
du fantastique ;-).
Andre Laurent
Della a écrit :
>
> >
> >Pourquoi "A part Morcoock" ? Comme j'aime bien Morcoock, et que je ne
> >vois pas ses défauts, je te pose donc la question ;-)
> pasque j'aime pas morcook ! :)
> Pourtant j'ai essayé j'vous jure, mais j'y arrive pas.
>
As-tu essayé "Le chien de Guerre" ou "Le navire de Glace" ?
Si tu aimes Eymerich, "le chien de Guerre" est, AMHA, largement
meilleurs. Quand au second, il aurait plût à Jules Vernes.
Le Loup
37232BB9...@club-internet.fr...
> Della a écrit :
> > pasque j'aime pas morcook ! :)
> > Pourtant j'ai essayé j'vous jure, mais j'y arrive pas.
> As-tu essayé "Le chien de Guerre" ou "Le navire de Glace" ?
> Si tu aimes Eymerich, "le chien de Guerre" est, AMHA, largement
> meilleurs. Quand au second, il aurait plût à Jules Vernes.
c'est vrai que LE CHIEN DE GUERRE est sans doute le meilleur Moorcock que
j'ai lu...
Cordialement,
Hervé LOTH (qui prouve par là qu'il na pas lu qu'Herbert)
---------------
LE LOUP THEATRE
spectacles, centre de documentation
http://w1.neuronnexion.fr/~leloup
lel...@neuronnexion.fr
Le Loup
3722FD4E...@hls.uni-duisburg.de...
> > Ouais Manu, merci, je savais bien que Dune est un bouquin de Fantasy,
> > puisqu'il y a les madames qui te font de drôle de truc avec
> > leur voix :-))
> Je sais que c'est de la provoc ( Tro..) mais tant pis.
> Pour moi, la Voix, ce n'est pas de la magie. Herbert suppose qu'on peut
> influencer le cerveau humain par des intonations et des accords bien
> choisis. Il pousse un peu le fait que la voix d'un interlocuteur joue un
> grand role dans ta relation avec lui. Il y a des gens qu'on aime ecouter
> parler, qui mettent en confiance, d'autres ... De l'hypnose par la
> voix..
> Il extrapole un peu, comme avec le pouvoir sexuel des Honorées
> Matriarches..
Pas tellement, en fait. Je peux vous dire que certains comédiens et conteurs
ont un organe (vocal) absolument fascinant. Et s'ils en jouent bien, on les
suivraient au bout du monde.
> Maintenant, les combats a l'arme blanche, les vers, la societe des
> freemen, le cote heroique du personnage de Paul donnent une ambiance
> fantasy qui doit faire apprecier le livre (le premier du cycle) a ... un
> fan de fantasy ?
N'oublions pas que la technologie y est tout de même omniprésente...
(ornithoptères, vaisseaux spatiaux, flotteurs, boucliers, atomiques, etc...)
Cordialement,
Hervé LOTH (qui s'en laisserait bien conter par une comédienne à la fois
Révérende Mère pour la voix et Honorée Matriarche... pour le reste)
Yann Minh
> > > Comment je m'y prend pour classer les bouquins dans un clan ou l'autre?
> > > Facile, dès qu'il y a le mot magie quelque part (même si la magie a
> > > soi-disant une explication scientifique), c'est de la fantasy.
Andre Laurent wrote:
> > Ouais Manu, merci, je savais bien que Dune est un bouquin de Fantasy,
> > puisqu'il y a les madames qui te font de drôle de truc avec
> > leur voix :-))
Alexandre Lebrun <sw...@hls.uni-duisburg.de> wrote:
> Je sais que c'est de la provoc ( Tro..) mais tant pis.
> Pour moi, la Voix, ce n'est pas de la magie. Herbert suppose qu'on peut
> influencer le cerveau humain par des intonations et des accords bien
> choisis. Il pousse un peu le fait que la voix d'un interlocuteur joue un
> grand role dans ta relation avec lui. Il y a des gens qu'on aime ecouter
> parler, qui mettent en confiance, d'autres ... De l'hypnose par la
> voix..
> Il extrapole un peu, comme avec le pouvoir sexuel des Honorées
> Matriarches..
> Ce n'est pas, de loin le moins vraissemblable dans son univers. Pense
> aux resultats de l'acupuncture. Le corps (et l'esprit aussi) humain
> recelent encore bien des mysteres, on a le droit de faire quelques
> suppositions osees sans tomber dans la magie.
Eh eh eh... magie ? Nooguru sort de la crypte....
A part les magies mineures du type incantations et sacrifices de vierges
pour invoquer les démons du neuvième cercle, qui sont des magies
secrétes réservées aux initiés... et qui, de toute évidence,
appartiennent aux mondes de la fantasy ou de l'horreur... ;-)
Il y a des magies majeures, que tout le monde utilise en permanence sans
s'en rendre compte...et qui sont transversales à tous les genres.
Je suis d'accord avec Alexandre, l'utilisation de magie pour parler de
la voix dans Dune peut paraître excessif, car ce n'est que la métaphore
de la puissance du langage... rien de magique en fait... tous les jours
nous changeons le réel avec des mots... (entre autre)
La métaphore de la voix chez Herbert est une façon de mettre en évidence
cette puissance du verbe que nous avons été jusqu'à diviniser...
Mais en même temps, je pense qu'il faut au contraire, précisément dans
ce contexte, revendiquer dans un acte poétique libertaire le mot de
"magie" quitte à retrouver Dune classé par un Manu totalitariste dans
la Fantasy... ;-)
Car pour moi les mots appartiennent à la magie. une magie très
ancienne...et sans doute la plus grande des magies...
Avec les mots parlés, qui ne sont que quelques agitations de molécules
dans l'atmosphère, et les mots écrits, qui ne sont que des taches
d'encre sur une feuille de papier, on peut modifier le comportement
d'autres êtres humains, certains ont déclenché des guerres, changé des
paysages, bouleversé des civilisations...
Bien sur, il est possible de quantifier, rationaliser, interpréter,
analyser les processus sémantiques à l'oeuvre, et enlever ainsi la part
mystérieuse (magique) dont nous pourrions investir le langage, ce qui a
d'ailleurs été une des tentatives de la cybernétique...
Mais le mystère du langage ne sera jamais complétement évacué, soit tout
simplement du fait de sa complexité, soit parce qu'il est investit de
quelquechose qui appartient à la nature même de la vie... qui est
informationelle...
On pourrait me dire que les mots appartiennent au langage, qui n'est
qu'un système de transmission de l'information entre humains...
oui, mais l'ADN est aussi un système de transmission de
l'information...et nous sommes encore loin d'avoir percé à jours
l'ensemble des processus à l'oeuvre au niveau de la vie, et comme la
physique quantique semble le révéler, la notion d'information est aussi
structurelle de la matière...
en ça le langage pourrait être la métaphore à notre niveau de la
structure de l'univers.... eh eh eh... Grande magie... ;-)
Voici un des textes de SFSteampunk parmis les plus magiques que je
connaisse...
Nous aurons des lits pleins d'odeurs légères,
Des divans profonds comme des tombeaux,
Et d'étranges fleurs sur des étagères,
Écloses pour nous sous des cieux plus beaux.
Usant à l'envi leurs chaleurs dernières,
Nos deux coeurs seront deux vastes flambeaux,
Qui réfléchiront leurs doubles lumières
Dans nos deux esprits, ces miroirs jumeaux.
Un soir fait de rose et de bleu mystique,
Nous échangerons un éclair unique,
Comme un long sanglot, tout chargé d'adieux;
Et plus tard un Ange entr'ouvrant les ports
Viendra ranimer, fidéle et joyeux,
Les miroirs ternis et les flammes mortes.
Baudelaire. La mort des Amants.
Yann nooguru magicien
"Le monde visible n'est plus une réalité, l'autre n'est plus un rêve"
W.B.Yeats
--
ANTIPU...@yannminh.com
enlever ANTIPUB pour m'ecrire...
http://www.yannminh.com
Alexandre Lebrun
>
> Alexandre Lebrun a écrit :
> >
> > Andre Laurent wrote:
> > >
> > > Manu a écrit :
> > > >
> >
> > > > voulait absolument que ce soit de la science-fiction, ou en tous cas pas
> > > > de la fantasy (il faut bien que je me décharge d'une partie de mon
> > > > fardeau sur quelqu'un ;-) ). Or j'estime que cela en est parce que je
> > > > pense que c'est plus "fantasy" que "science-fiction". C'est tout.
> > >
> > etre empoisonne et brule, c'est tout. Y a pas de honte ;-)
> >
>
> Ah non, non, ça c'est Manu. Moi j'aime bien quand les méchant recoivent
> des coups de gourdin sur la tête, sont empoisonnés et brûlés ;-))
>
Desole Andre. Je parlais bien a Manu, et je n'aurais pas du le faire
dans une reponse adressee a toi. Et j'aurais du au moins preciser a qui
je parlais.
A vouloir faire d'une pierre deux coups..
Alexandre - non, pas de lapidation, je ne le ferai plus !
Tatiana Reggios
>
> (...)
> voulait absolument que ce soit de la science-fiction, ou en tous cas
> pas de la fantasy (il faut bien que je me décharge d'une partie de mon
> fardeau sur quelqu'un ;-) ). Or j'estime que cela en est parce que je
> pense que c'est plus "fantasy" que "science-fiction". C'est tout.
Je ne me laisserai pas faire. Et je ressort ma science toute neuve
(merci Nathalie), comme quoi la mythologie est l'étude des mythes, et
est donc séparée des mythes eux-mêmes, pour redonner ma définition
d'Ambre. Ambre, c'est de la mythologie alternative (de la SF à la
rigueur), et on ne discute pas !!! Grrr ;o)))))))
> Della avait écrit :
> > Le problème c que ce n'est pas parcequ'il y a des machines ou des
> > trucs qui font techniques que c plus plausible scientifiquement que
> > de la magie expliquée à partir de théorie sur le reel.
>
> Est-ce que je peux répondre: "si" sans prendre des coups?
Non :o)
Tatiana
Manu
>
> Andre Laurent <moin...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
> > Della a écrit :
> > > pasque j'aime pas morcook ! :)
> > > Pourtant j'ai essayé j'vous jure, mais j'y arrive pas.
> > As-tu essayé "Le chien de Guerre" ou "Le navire de Glace" ?
> > Si tu aimes Eymerich, "le chien de Guerre" est, AMHA, largement
> > meilleurs. Quand au second, il aurait plût à Jules Vernes.
>
> c'est vrai que LE CHIEN DE GUERRE est sans doute le meilleur Moorcock que
> j'ai lu...
On peut ne pas aimer les cycles d'Elric ou de Corum, j'en conviens, mais
Michael a écrit des livres très différents, tels que "le chien de
guerre" et sa suite "la cité des étoiles d'automne", ou le splendide
"Gloriana", ou encore le cycle des danseurs de la fin des temps ("une
chaleur venue d'ailleurs" et ses suites), sans oublier les aventures de
son alter-ego Jerry Cornelius. Bref Michael ne s'est heureusement pas
cantonné à de l'heroic-fantasy certes bien écrite mais un peu
répétitive. Il faut dire aussi que je l'ai découvert en lisant à la
suite les 6 Corum, les 7 Hawkmoon et les 3 Erekose ;-)
Manu.
Manu
>
> Andre Laurent wrote:
> >
> > Manu a écrit :
> > >
> > > Facile, dès qu'il y a le mot magie quelque part (même si la magie a
> > > soi-disant une explication scientifique), c'est de la fantasy.
> >
> > puisqu'il y a les madames qui te font de drôle de truc avec
> > leur voix :-))
>
> etre empoisonne et brule, c'est tout. Y a pas de honte ;-)
Dès que j'ai vu que l'"objet" des messages s'était transformé en
"éternel débat", j'ai compris que j'allais avoir des ennuis. Il n'était
pas dans mon intention de raviver des querelles de clocher pour la bonne
raison que je ne prêche pour aucune paroisse. J'ai simplement dit que je
divisais (de manière arbitraire et personnelle) la SF en deux grandes
catégories avec une zone brumeuse entre les deux. Si je place un livre
dans une catégorie et que vous le placez dans l'autre, c'est qu'en fait
il est dans le brouillard.
Cela dit, si vous trouvez que ma méthode manque de rigueur, je suis
curieux de connaître vos critères (histoire de ne pas brûler tout seul
;-) ).
Manu, qui aimerais bien entraîner quelqu'un d'autre dans sa chute.
Le Loup
3723A0...@club-internet.fr...
> Cela dit, si vous trouvez que ma méthode manque de rigueur, je suis
> curieux de connaître vos critères (histoire de ne pas brûler tout seul
> ;-) ).
Pourquoi classer, estampiller, ficher, cataloguer et tout ce qui s'ensuit ?
Un livre est un livre. A la rigueur, on peut différencier les bons des
mauvais (ou ceux qu'on a aimés et ceux qu'on n'a pas aimés). Mais après...
Cordialement,
Hervé LOTH
Della
Manu a écrit dans le message <372398...@club-internet.fr>...
>Le Loup wrote:
>>
>> Andre Laurent <moin...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
>> > Della a écrit :
>> > > pasque j'aime pas morcook ! :)
>> > > Pourtant j'ai essayé j'vous jure, mais j'y arrive pas.
>> > As-tu essayé "Le chien de Guerre" ou "Le navire de Glace" ?
>> > Si tu aimes Eymerich, "le chien de Guerre" est, AMHA, largement
>> > meilleurs. Quand au second, il aurait plût à Jules Vernes.
Ben je peux pas dire que j'adore Eymerich, mais chhuis OK pour essayer ce
chien de guerre :)
>>
>> c'est vrai que LE CHIEN DE GUERRE est sans doute le meilleur Moorcock que
>> j'ai lu...
>
>On peut ne pas aimer les cycles d'Elric ou de Corum, j'en conviens, mais
>Michael a écrit des livres très différents, tels que "le chien de
>guerre" et sa suite "la cité des étoiles d'automne", ou le splendide
>"Gloriana", ou encore le cycle des danseurs de la fin des temps ("une
>chaleur venue d'ailleurs" et ses suites), sans oublier les aventures de
>son alter-ego Jerry Cornelius. Bref Michael ne s'est heureusement pas
>cantonné à de l'heroic-fantasy certes bien écrite mais un peu
>répétitive. Il faut dire aussi que je l'ai découvert en lisant à la
>suite les 6 Corum, les 7 Hawkmoon et les 3 Erekose ;-)
:) tu me rassures moi j'ai lu le 1er Elric et tout Corum et comme ça me
faisait vraiment chier j'ai arrêté les frais, mais si ya mieux, je veux bien
essayer :)
>
>Manu.
Della
>
>Dès que j'ai vu que l'"objet" des messages s'était transformé en
>"éternel débat", j'ai compris que j'allais avoir des ennuis. Il n'était
>pas dans mon intention de raviver des querelles de clocher pour la bonne
>raison que je ne prêche pour aucune paroisse. J'ai simplement dit que je
>divisais (de manière arbitraire et personnelle) la SF en deux grandes
>catégories avec une zone brumeuse entre les deux. Si je place un livre
>dans une catégorie et que vous le placez dans l'autre, c'est qu'en fait
>il est dans le brouillard.
>
>curieux de connaître vos critères (histoire de ne pas brûler tout seul
>;-) ).
En général pour séparer la SF, la fantasy et le fantastique (avec toutes
les zones brumeuses qu'il peut y avoir entre les eux comme tu l'as fait
remarqué) j'utilise l'origine de l'unievrs décrit : la SF est alors des
univers potentiellements liés au notre, le plus souvent comme futur mais pas
toujours. En tant que telles ils sont sensés partager les mêmes Lois
explicitement ou implicitement. Comme Zelazny ne viole jamais les Lois de la
Terre dans Ambre mais les intègre dans un système plus vaste, on peut
considérer que Ambre est de la SF. Le fantastique se situent dans des
univers semblables au notre mais avec des ajoux surnaturels (dont magie
d'ailleurs) La fantasy sont les univers avec a priori aucuns liens avec
notre univers. Il existe d'ailleurs des fantasy sans magie : par exemple
Lion of Al Rassan de Guy Gabriel Kay.
>Manu, qui aimerais bien entraîner quelqu'un d'autre dans sa chute.
Della
Qui regarde Manu tomber d'en bas
Della
>> C toi qui as dit que tu considerais que la SF en tant que telle etait
sensée
>> être très réaliste (faudrais que je retrouve le msg pour pouvoir te citer
:)
>> et j'ai un doute meme pour le plausible.
>
>J'ai dit ça??? Je ne conserve aucun message et j'ai la flemme de
>chercher, mais je n'en ai pas souvenance.
:(
Si je sépare la
>science-fiction de la fantasy, ce n'est pas pour le plaisir de diviser,
>mais parce c'est un moyen simple d'indiquer très grosso et très modo
>l'orientation générale d'un bouquin. Bien sûr ça reste très subjectif et
>très vague, et entre les deux il y a une zone floue que certains livres
>peuvent franchir par effet tunnel. Par contre la dénomination
>science-fantasy me semble tout à fait superfétatoire. Elle ne peut
>qu'introduire de nouvelles zones floues. Qu'y a-t-il entre la fantasy et
>la science-fantasy? De la 30%science-60%fantasy-10%viscose?
J'ai rien contre la séparation entre Science-fiction et fantasy, j'ai
qqchose contre tes critères de séparation
Et comme je te l'ai dit, je doute qu'on trouve facilement des livres
"purement" SF ou fantasy. La science-fantasy et tous les autres genres de
métissage entre SF, fantasy et fantastique peuvent se faire de manière
qualitative et non quantitative :)
>
>Comment je m'y prend pour classer les bouquins dans un clan ou l'autre?
>Facile, dès qu'il y a le mot magie quelque part (même si la magie a
>soi-disant une explication scientifique), c'est de la fantasy. Si c'est
>scientifiquement plausible (et "plausible" est un terme volontairement
>très vague), c'est de la science-fiction.
Où tu met le fantastique ds tout ça ?
Le reste, ça dépend du
>contexte, de la tendance générale du bouquin. Evidemment on peut
>toujours trouver des exemples qui posent problème. Je sais que ma
>méthode, tout à fait personnelle, n'est pas absolument pas consensuelle,
>et c'est aussi pour ça qu'il est inutile de rajouter des catégories à
>ces deux là, c'est déjà assez compliqué comme ça. Je suis sûr par avance
>qu'on ne serait pas d'accord sur la limite entre high-fantasy et
>heroic-fantasy, ni sur la défintion de la
>dark-high-romance-light-ethno-fantasy ;-) De toutes manières je ne
>pense pas ainsi classifier les livres, c'est juste un moyen d'en parler
>simplement en indiquant une tendance générale.
Je suis d'accord. Les étiquettes de genres sont faites pour troller entre
amateurs de SF :) moi j'aime bien ça
>
>Initialement, tout est parti de Zelazny et d'Ambre, et de Tatiana qui
>voulait absolument que ce soit de la science-fiction, ou en tous cas pas
>de la fantasy (il faut bien que je me décharge d'une partie de mon
>fardeau sur quelqu'un ;-) ). Or j'estime que cela en est parce que je
>pense que c'est plus "fantasy" que "science-fiction". C'est tout.
Je suis d'accord c plus fantasy que sf, mais ya quand meme certaines donnée
sf, là plus que pour le décord
>
>> par exemple Mike Resnick ne se
>> donne jamais la peine d'explique rla propulsion plus vite que la lumière
>> dans ses bouqins. ca ne fais pas de son oeuvre de la fantasy. Et j'espère
>> que c ate permet de comprendre pourquoi je parlais de fondement
>> "pseudo-scientifique". C'est pa sparcequ'un epxlication à l'air
scientifique
>> qu'elle l'est.
>
>Je sais, en toute modestie :-D
Alors comment justifies-tu ton système de classement ?
>
>> C'est souvent le ca sne science-fantasy (l'explication du
>> laran ds les bouquins de MZBradley est à mourir de rire tellement ele est
>> kitch :)
>C'est toujours le cas quand les auteurs essayent d'expliquer
>"scientifiquement" la télépathie. Ils feraient mieux d'invoquer la magie
>comme le fait Mercedes Lackey, ça évite de s'emmêler les pinceaux (ou
>les touches du clavier), une explication inutile est pire que pas
>d'explication du tout. Et contrairement à Zelazny (avec Ambre), MZB fait
>de la science-fiction, pas de la fantasy ;-)
ca depend dans quels bouquins...
>Désolé de devoir dire du mal de tes talents d'actrice, mais tu n'est pas
>très convaincante ´-(
d'accord : tu es un affreux scientifiques fasciste, bouh vilain, va te
cacher
>> C bien pour ça que la SF n'est certainement pas scientifique ! c toujours
de
>> la fiction
>Je ne dis pas le contraire, et d'après mes souvenirs je n'ai jamais dit
>le contraire. Même la plus hard des hard-science n'est pas un article
>scientifique. C'est au maximum une fiction "très plausible", mais c'est
>avant tout une fiction.
>> C'est pourquoi je range
>> >dans la science-fiction tout ce qui est (très) vaguement plausible et
>> >dans la fantasy tout le reste, en particulier tout ce qui parle de
>> >magie. Je sais que c'est complètement arbitraire, mais je ne prétend pas
>> >être un gourou-théoricien de la SF.
Quoi un frasfien qui n'est pas guru ? à l'intru !!!
AMHA; la plausibilité n'est pas ce qui démarque la SF, la fantasy et le
fantastique (d'ailleur je trouve Ambre plutot convaincante :)
>>
>> Le problème c que ce n'est pas parcequ'il y a des machines ou des trucs
qui
>> font techniques que c plus plausible scientifiquement que de la magie
>> expliquée à partir de théorie sur le reel.
>Est-ce que je peux répondre: "si" sans prendre des coups?
Tu veux vraiment te prendre des coups de massues toi ? :)
>
>> > > Della,
>> > > Le XXie sciècle sera synthétique
>> >
>> >Je vais être obligé d'abandonner mes marcels en pur coton pour
>> >m'habiller en lycra?
>>
>> Meu non, synthètique par oppposition d'avec analytique.
>
>Euh, le coton est analytique? J'ai pas compris :-(
meu non le coton est numérique :)
Bon, tu vois analyse et synthèse
Moi je dit le XIXe sciècle sera synthétique, il fera la synthèse des
connaissances, courants de pensée, artistiques ect humains éparpillées
actuellement par la spécialisation.
>
>Manu, basique.
Della
Ambigue
Pascal P.
Manu a écrit
>J'ai simplement dit que je
>divisais (de manière arbitraire et personnelle) la SF en deux grandes
>catégories avec une zone brumeuse entre les deux.
Et le fantastique, où qu'il est ?
PP
Pascal P.
Le Loup a écrit
>Pourquoi classer, estampiller, ficher, cataloguer et tout ce qui s'ensuit ?
L'éternelle question de l'éternel débat ;-)
On "classe" pour pouvoir parler et comparer. Du genre "j'aime bien tel type
de bouquin"...
C'est pratique, et inévitable...
La seule erreur est de vouloir "à tout prix" classer un bouquin dans un seul
genre... et d'ignorer qu'il y a un bon nombre de bouquins inclassables...
Peu importe de dire que Vance ou Zelazny font de la SF ou de la fantasy,
manifestement ils plaisent aux deux publics.
PP
Jibe
Pascal P. <Pascal...@wanadoo.fr> wrote in message
news:7g1ver$7ih$3...@wanadoo.fr...
Je suis assez d'accord :)
Les classements en catégories ne sont interessant que pour des questions
d'"organisations", amtha. Ils permettent aussi de donner des points de
repères, qui bien sûr ne sont pas universels. (Il n'y a qu'a voir le
débat sur Zelazny :)
Donc, un classement est de toute manière subjectif. Et il me semble vain
de remettre en cause l'avis de quiconque.
Je veux dire que si classe Ambre sous "Fantasy" dans ma bibliothèque,
c'est uniquement parce qu'il m'a donné le sentiment d'être plus proche
de la fantasy que de quoi que se soit d'autre. Ca n'a rien d'universel.
Bien sûr, là je parle surtout des bouquins qui seraient autrement dans
la catégorie "brouillard", mais comme j'aime bien y voir clair, je tend
à supprimer cette catégorie. Mais si qqun vien me dire que Conan, c'est
de la hard-science, les choses vont très mal se passer :)
Julien
"Définir, c'est limiter"
(Je-ne-sais-plus-qui)
Alexandre Lebrun
>
(..)
> Je ne me laisserai pas faire. Et je ressort ma science toute neuve
> (merci Nathalie), comme quoi la mythologie est l'étude des mythes, et
> est donc séparée des mythes eux-mêmes, pour redonner ma définition
> d'Ambre. Ambre, c'est de la mythologie alternative (de la SF à la
> rigueur), et on ne discute pas !!! Grrr ;o)))))))
>
Non, je ne discute pas, je taquine. Et tiens, voila la plume pour
chatouiller les susceptibilites: ->>>>--
Alexandre
Tatiana Reggios
>
> [partage SF / Fantasy]
> Cela dit, si vous trouvez que ma méthode manque de rigueur, je suis
> curieux de connaître vos critères (histoire de ne pas brûler tout seul
> ;-) ).
C'est simple, si j'aime, c'est de la SF ;o)))
Tatiana (médecin fou, et PDG de "mauvaise foi, provoc, et troll en tous
genres Inc." :-D)
Tatiana Reggios
>
> (...)
> Moi je dit le XIXe sciècle sera synthétique,
> Della
> Ambigue
Et uchronique :o)))
Tatiana
Manu
>
> La fantasy sont les univers avec a priori aucuns liens avec
> notre univers. Il existe d'ailleurs des fantasy sans magie : par exemple
> Lion of Al Rassan de Guy Gabriel Kay.
Donc "Neverwhere" de Neil Gaiman n'est pas de la fantasy sous le
prétexte (fallacieux) que l'histoire se passe de nos jours à Londres?
> >Manu, qui aimerais bien entraîner quelqu'un d'autre dans sa chute.
> Della
> Qui regarde Manu tomber d'en bas
Manu qui rigole parce que Della va se prendre 80kg sur la tête (et rien
que du muscle!).
Della
>prétexte (fallacieux) que l'histoire se passe de nos jours à Londres?
>Manu qui rigole parce que Della va se prendre 80kg sur la tête (et rien
>que du muscle!).
Della qui rigole encor eplus pasqu'elle tient un pieu au-dessus de sa tête
niark !
Della
--
Della
http://www.multimania.com/della
<><><><>
"A l'ombre des fleurs
Même un parfait étranger
Ne l'est déjà plus"
Issa
<><><><>
Tatiana Reggios a écrit dans le message <3724C157...@magic.fr>...
>Della a écrit :
>>
>> (...)
>> Moi je dit le XIXe sciècle sera synthétique,
> ^^^^
>> Della
>> Ambigue
>
>Et uchronique :o)))
>
> Tatiana
>
Vive l'uchronie ! :)
le XXI e sciècle sera le 19e
Della
qui vient de s'inscrire à la société Mauvaise fois inc
MASS
EM
Manu
>
> Tatiana Reggios wrote:
> > C'est simple, si j'aime, c'est de la SF ;o)))
Mon pauvre MASS (ou EM?), tu es tombé dans le même piège que moi. Il ne
faut surtout pas dire à Tatiana que Ambre est de la fantasy, elle est
persuadée que c'est de la mythologie altérative. Ton nom est maintenant
inscrit dans son petit carnet noir, je te plains sincèrement :-(
Manu, qui est aussi dans le petit carnet noir.
Manu
>
> >Manu qui rigole parce que Della va se prendre 80kg sur la tête (et rien
> >que du muscle!).
>
> Della qui rigole encor eplus pasqu'elle tient un pieu au-dessus de sa tête
> niark !
Tu as lu du Kim Newman dernièrement? Je n'ai rien contre le principe du
pal, le supplice qui commence bien et qui finit mal, mais je crois quand
même que je vais passer mon tour.
Manu, pas téméraire.
MASS
mon cher manu il l'etait deja (marqué)
EM
Manu
>
> >Manu écrivit:
> >J'ai dit ça??? Je ne conserve aucun message et j'ai la flemme de
> >chercher, mais je n'en ai pas souvenance.
> Désolée j'ai cherché mais j'ai pas retrouvé, je me suis sans doute trompée
> :(
Bouh, tu devrais avoir honte d'accuser injustement un pauvre petit être
innocent et sensible comme moi.
> J'ai rien contre la séparation entre Science-fiction et fantasy, j'ai
> qqchose contre tes critères de séparation
> Et comme je te l'ai dit, je doute qu'on trouve facilement des livres
> "purement" SF ou fantasy. La science-fantasy et tous les autres genres de
> métissage entre SF, fantasy et fantastique peuvent se faire de manière
> qualitative et non quantitative :)
Il est donc inutile de parler de science-fiction ou de fantasy si tout
est science-fantasy.
> >Comment je m'y prend pour classer les bouquins dans un clan ou
l'autre?
> >Facile, dès qu'il y a le mot magie quelque part (même si la magie a
> >soi-disant une explication scientifique), c'est de la fantasy. Si c'est
> >scientifiquement plausible (et "plausible" est un terme volontairement
> >très vague), c'est de la science-fiction.
> Où tu met le fantastique ds tout ça ?
Dans le grand foutoir de la fantasy.
"Foutons tout dedans: les animaux, les gens, les pierres, l'herbe, les
mondes et les guêpes. Foutons-y tout. Que tout soit oblitéré dans le
grand foutoir!"
(R.A. Lafferty, Vieux pied oublié, dans Histoires de médecins).
> >De toutes manières je ne
> >pense pas ainsi classifier les livres, c'est juste un moyen d'en parler
> >simplement en indiquant une tendance générale.
> Je suis d'accord. Les étiquettes de genres sont faites pour troller entre
> amateurs de SF :) moi j'aime bien ça
Perverse ;-) Moi aussi, j'aime ça.
> > >C'est pa sparcequ'un epxlication à l'air scientifique
> >> qu'elle l'est.
> >
> >Je sais, en toute modestie :-D
> Alors comment justifies-tu ton système de classement ?
Je ne justifie absolument rien, c'est subjectif. Il se trouve que ce qui
est peut-être "scientifiquement plausible" pour certains ne l'est
absolument pas pour moi. Déformation professionnelle, sans doute.
> >Désolé de devoir dire du mal de tes talents d'actrice, mais tu n'est pas
> >très convaincante ´-(
> d'accord : tu es un affreux scientifiques fasciste, bouh vilain, va te
> cacher
Mais je suis caché. C'est bien pour ça que j'ai pris un pseudonyme, car
celui que me fera prononcer mon vrai nom à l'envers pourra me renvoyer
dans ma dimension d'origine.
> AMHA; la plausibilité n'est pas ce qui démarque la SF, la fantasy et le
> fantastique (d'ailleur je trouve Ambre plutot convaincante :)
Pas moi (voir plus haut).
> >> Le problème c que ce n'est pas parcequ'il y a des machines ou des trucs qui
> >> font techniques que c plus plausible scientifiquement que de la magie
> >> expliquée à partir de théorie sur le reel.
> >Est-ce que je peux répondre: "si" sans prendre des coups?
> Tu veux vraiment te prendre des coups de massues toi ? :)
Au point où j'en suis... Pauvre petit Manu ´-(
> Moi je dit le XIXe sciècle sera synthétique, il fera la synthèse des
> connaissances, courants de pensée, artistiques ect humains éparpillées
> actuellement par la spécialisation.
La synthèse de quoi (ébahissement intense)? Comment synthétiser de la
connaissance? C'est encore un truc de philosophe mystico-planant.
Heureusement qu'il reste encore des gens sensés qui gardent les pieds
sur terre, autrement dit des spécialistes ;-)
Manu, sensé.
Manu
>
> Tatiana Reggios a écrit dans le message
> >> (...)
> >> Moi je dit le XIXe sciècle sera synthétique,
> >> Della Ambigue
> >
> >Et uchronique :o)))
> >
> le XXI e sciècle sera le 19e
>
> Della
> qui vient de s'inscrire à la société Mauvaise fois inc
Je sens que cette société aura un actionnariat très majoritairement
fémnin.
"Les femmes sont tellement menteuses qu'on ne peut même pas croire le
contraire de ce qu'elles disent." (George Courteline)
Manu, qui jette de l'huile sur le feu aux poudres.
Tatiana Reggios
>
> Donc "Neverwhere" de Neil Gaiman n'est pas de la fantasy sous le
> prétexte (fallacieux) que l'histoire se passe de nos jours à Londres?
Dans ma pile des "à lire". Je vais le remonter un peu, afin de pouvoir
te dire ce que j'en pense ;o))
> Manu qui rigole parce que Della va se prendre 80kg sur la tête (et
> rien que du muscle!).
Le muscle, ça protège pas beaucoup des pieux :oÞ
Tatiana
Tatiana Reggios
>
> Della avait écrit :
> > (...)
> > Moi je dit le XIXe sciècle sera synthétique, il fera la synthèse des
> > connaissances, courants de pensée, artistiques ect humains
> > éparpillées actuellement par la spécialisation.
>
> connaissance? C'est encore un truc de philosophe mystico-planant.
> Heureusement qu'il reste encore des gens sensés qui gardent les pieds
> sur terre, autrement dit des spécialistes ;-)
Ca me rappelle un livre, je crois que c'est _Rite de passage_ de Alexei
Panshin. Les "savants" se partagent en deux groupes : les synthétiques
et les analytiques. Les premiers essayent de trouver les réponses aux
problèmes en inventant des solutions, alors que les seconds ont tendance
à rechercher les réponses déjà apportées. Dans le livre, les deux
populations sont en fait complémentaires.
Et je crois qu'il y a une nouvelle d'Asimov, dans laquelle on éduque des
personnes à avoir une mémoire la plus encyclopédique possible, ce qui
permet, en croisant les spécialités, d'apporter une solution à une
expédition en péril.
Tatiana
Tatiana Reggios
>
> MASS avait trollé :
> >
> > [Tatiana Reggios avait provoqué : définition SF / Fantasy : C'est simple, si j'aime, c'est de la SF ;o)))]
> > pourtant tu as aimé AMBRE qui est de la fantasy non?:))))))
>
> Mon pauvre MASS (ou EM?), tu es tombé dans le même piège que moi. Il
> ne faut surtout pas dire à Tatiana que Ambre est de la fantasy, elle
> est persuadée que c'est de la mythologie altérative. Ton nom est
> maintenant inscrit dans son petit carnet noir, je te plains
> sincèrement :-(
> Manu, qui est aussi dans le petit carnet noir.
Meuh non, vous êtes juste en tête pour essayer quelques boissons
sympatiques :o)))
Tatiana (médecin fou)
Tatiana Reggios
>
> Della avait signé :
> > Della, qui vient de s'inscrire à la société Mauvaise fois inc
> Je sens que cette société aura un actionnariat très majoritairement
> féminin.
> "Les femmes sont tellement menteuses qu'on ne peut même pas croire le
> contraire de ce qu'elles disent." (George Courteline)
>
> Manu, qui jette de l'huile sur le feu aux poudres.
Et après tu essayera de nous faie croire que tu es un pauvre malheureux,
faible et innocent ! :o))
Tatiana
Manu
>
> Et je crois qu'il y a une nouvelle d'Asimov, dans laquelle on éduque des
> personnes à avoir une mémoire la plus encyclopédique possible, ce qui
> permet, en croisant les spécialités, d'apporter une solution à une
> expédition en péril.
C'est grosso modo le principe du nexialisme exposé par VanVogt dans "la
faune de l'espace", où une sorte de super-généraliste sauve plusieurs
fois la mise quand les spécialistes s'égarent dans leurs spécialités
respectives.
Manu.
Della
>
>Tu as lu du Kim Newman dernièrement?
nope
Je n'ai rien contre le principe du
>pal, le supplice qui commence bien et qui finit mal, mais je crois quand
>même que je vais passer mon tour.
>
>Manu, pas téméraire.
hehe
il recule ! la victoire est à nous ! Massacrons le ! Taïhaut
Della
en plein délire psychoïde
Della
>> Désolée j'ai cherché mais j'ai pas retrouvé, je me suis sans doute
trompée
>> :(
>
>Bouh, tu devrais avoir honte d'accuser injustement un pauvre petit être
>innocent et sensible comme moi.
UN PAUVE PETIT ETRE INNOCENT (!!!) ET SENSIBLE (???) Les matheux sont
incapables de sensibilité! la preuve ils jugent la différence entre SF et
fantasy en poucentage!
>
>> J'ai rien contre la séparation entre Science-fiction et fantasy, j'ai
>> qqchose contre tes critères de séparation
>> Et comme je te l'ai dit, je doute qu'on trouve facilement des livres
>> "purement" SF ou fantasy. La science-fantasy et tous les autres genres de
>> métissage entre SF, fantasy et fantastique peuvent se faire de manière
>> qualitative et non quantitative :)
>
>Il est donc inutile de parler de science-fiction ou de fantasy si tout
>est science-fantasy.
Ben si. La science fantasy désigne un genre relativement précis malgré son
manque d eprécision dans les termes. Et ca permet de parler de SF, de
fantasy et de fantastique au sens large aussi... et puis depuis quand les
termes ont besoin d'une raison pour exister ???!!!
>> Où tu met le fantastique ds tout ça ?
>Dans le grand foutoir de la fantasy.
bouh ! pourtant ce sont deux genres totallement différent. Il n'y a pas
toujours de "magie" dans le fantastique. Sans parler de l'ambiance, univers
etc qui en générale n'ont rien à voir
>
>"Foutons tout dedans: les animaux, les gens, les pierres, l'herbe, les
>mondes et les guêpes. Foutons-y tout. Que tout soit oblitéré dans le
>grand foutoir!"
>(R.A. Lafferty, Vieux pied oublié, dans Histoires de médecins).
c trop tard. Le monde est déjà un grand foutoir qui reunit tout ça
>> Je suis d'accord. Les étiquettes de genres sont faites pour troller entre
>> amateurs de SF :) moi j'aime bien ça
>Perverse ;-) Moi aussi, j'aime ça.
eh ouais, nous avons tous étés contaminés par le grand guru Yann
>> Alors comment justifies-tu ton système de classement ?
>Je ne justifie absolument rien, c'est subjectif. Il se trouve que ce qui
>est peut-être "scientifiquement plausible" pour certains ne l'est
>absolument pas pour moi. Déformation professionnelle, sans doute
d'où le manque d'efficacité de ton critère. Un critère qui n'est pa
ssuceptible d'être universel c nul :P
ton boulot c koi au juste (a par que ca a voir avec la science ?)
>> d'accord : tu es un affreux scientifiques fasciste, bouh vilain, va te
>> cacher
>Mais je suis caché. C'est bien pour ça que j'ai pris un pseudonyme, car
>celui que me fera prononcer mon vrai nom à l'envers pourra me renvoyer
>dans ma dimension d'origine.
hihihi ;)
je t'ai reconnu ! tu es un demon en provenance des Cours ! c pou ça que
t'aime pas Zelazny ! Il a relaté votre chute ! :)
>
>> AMHA; la plausibilité n'est pas ce qui démarque la SF, la fantasy et le
>> fantastique (d'ailleur je trouve Ambre plutot convaincante :)
>Pas moi (voir plus haut).
>> >> Le problème c que ce n'est pas parcequ'il y a des machines ou des
trucs qui
>> >> font techniques que c plus plausible scientifiquement que de la magie
>> >> expliquée à partir de théorie sur le reel.
>> >Est-ce que je peux répondre: "si" sans prendre des coups?
>> Tu veux vraiment te prendre des coups de massues toi ? :)
>Au point où j'en suis... Pauvre petit Manu ´-(
argumente au moins au lieue de dire si tout court ( et au lieue de te
plaindre !)
>
>> Moi je dit le XIXe sciècle sera synthétique, il fera la synthèse des
>> connaissances, courants de pensée, artistiques ect humains éparpillées
>> actuellement par la spécialisation.
>
>La synthèse de quoi (ébahissement intense)? Comment synthétiser de la
>connaissance? C'est encore un truc de philosophe mystico-planant.
ca peut être mystique sans être planant
qu'est ce que t'as contre les synthèses ? grrr
>Heureusement qu'il reste encore des gens sensés qui gardent les pieds
>sur terre, autrement dit des spécialistes ;-)
ouais heureusement qu'ils sont là pour qu'on leur tape dessus quand ils
foutent des merdes cad dire tout le temps :)
>
>Manu, sensé.
Della, multisensée
qui expérimente l'humour au combien dangeureux et désastreux de RCWagner
après avoir lu et aimé La Poupée aux yeux morts
Manu
>
> >Bouh, tu devrais avoir honte d'accuser injustement un pauvre petit être
> >innocent et sensible comme moi.
> UN PAUVE PETIT ETRE INNOCENT (!!!) ET SENSIBLE (???) Les matheux sont
> incapables de sensibilité! la preuve ils jugent la différence entre SF et
> fantasy en poucentage!
Tout en ce bas monde est probabilités et pourcentages, ça ne m'empêche
pas d'être plus sensible à certaines probabilités qu'à d'autres. Mais tu
ne peux pas comprendre, il est probable à 98.75% que tu n'es pas
matheuse. Ma pauvre Della, l'univers merveilleux des espaces vectoriels,
des fonctions holomorphes et des équations diophantiennes te sera à
jamais inconnu :-(
> >Il est donc inutile de parler de science-fiction ou de fantasy si tout
> >est science-fantasy.
> Ben si. La science fantasy désigne un genre relativement précis malgré son
> manque d eprécision dans les termes. Et ca permet de parler de SF, de
> fantasy et de fantastique au sens large aussi.
"Précis malgré le manque de précision"? Je trouve que ta définition de
la science-fantasy n'est pas très précise ;-)
> >> Où tu met le fantastique ds tout ça ?
> >Dans le grand foutoir de la fantasy.
> bouh ! pourtant ce sont deux genres totallement différent. Il n'y a pas
> toujours de "magie" dans le fantastique. Sans parler de l'ambiance, univers
> etc qui en générale n'ont rien à voir
Définis précisément les termes de fantasy et de fantastique :-D
Et est-ce qu'il existe du fantasy-fantastique, aussi appelé
fanfantastyque?
> >> Alors comment justifies-tu ton système de classement ?
> >Je ne justifie absolument rien, c'est subjectif. Il se trouve que ce qui
> >est peut-être "scientifiquement plausible" pour certains ne l'est
> >absolument pas pour moi. Déformation professionnelle, sans doute
> d'où le manque d'efficacité de ton critère. Un critère qui n'est pa
> ssuceptible d'être universel c nul :P
Cite-moi un seul critère universel, à part bien sûr le critère de Cauchy
(c'est une blague de matheux ;-) ).
> je t'ai reconnu ! tu es un demon en provenance des Cours ! c pou ça que
> t'aime pas Zelazny ! Il a relaté votre chute ! :)
Tu as deviné, je m'appelle CAC40 et je suis responsable de la chute des
Cours :-)
Et j'adore Zelazny! Mais pas Ambre.
> >> >> Le problème c que ce n'est pas parcequ'il y a des machines ou des
> >> >> trucs qui
> >> >> font techniques que c plus plausible scientifiquement que de la magie
> >> >> expliquée à partir de théorie sur le reel.
> >> >Est-ce que je peux répondre: "si" sans prendre des coups?
> argumente au moins au lieue de dire si tout court ( et au lieue de te
> plaindre !)
Magie (n.f.), art de produire par des procédés occultes des phénomènes
inexplicables.
Occulte (adj), qui est caché et inconnu par nature.
La magie n'est pas scientifiquement plausible. La principale
caractéristique de la magie, c'est qu'elle n'a pas d'explication. Si on
l'explique, si on la vérifie, si on la quantifie, ce n'est plus de la
magie, c'est de la science. Par conséquent, n'importe quel "machine ou
truc qui fait technique" est plus plausible que la magie. D'ailleurs
n'importe quoi est plus plausible, par définition. C'est bien l'intérêt
des livres qui nous parlent de magie, il n'y a que là qu'on peut en
trouver.
> >> Moi je dit le XIXe sciècle sera synthétique, il fera la synthèse des
> >> connaissances, courants de pensée, artistiques ect humains éparpillées
> >> actuellement par la spécialisation.
> >La synthèse de quoi (ébahissement intense)? Comment synthétiser de la
> >connaissance? C'est encore un truc de philosophe mystico-planant.
> ca peut être mystique sans être planant
> qu'est ce que t'as contre les synthèses ? grrr
J'avoue que le sens de l'expression "synthèse des connaissances"
m'échappe. Elle semble sortie tout droit d'un délire psychédélique,
l'unité du cosmos, la fusion universelle, Gaia la planète vivante, nous
sommes tous frères et toutes ces sortes de choses. C'est pour ça que je
parle d'idée mystico-planante. C'est joli quand on en parle, mais je
vois mal l'application concrète.
> >Manu, sensé.
> Della, multisensée
> qui expérimente l'humour au combien dangeureux et désastreux de RCWagner
> après avoir lu et aimé La Poupée aux yeux morts
Il fait partie des livres que j'ai acheté le mois dernier et que je n'ai
pas encore eu le temps de lire. Je m'y mets dès que j'ai fini les trois
livres entre lesquels je zappe actuellement (c'est promis, RCW).
Manu, zappeur et sans reproche.
Le Loup
37261A...@club-internet.fr...
> MASS wrote:
> > Tatiana Reggios wrote:
> > pourtant tu as aimé AMBRE qui est de la fantasy non?:))))))
> Mon pauvre MASS (ou EM?), tu es tombé dans le même piège que moi. Il ne
> faut surtout pas dire à Tatiana que Ambre est de la fantasy, elle est
> persuadée que c'est de la mythologie altérative. Ton nom est maintenant
> inscrit dans son petit carnet noir, je te plains sincèrement :-(
> Manu, qui est aussi dans le petit carnet noir.
Ben moi, avec mon jakuzi, j'suis dans le carnet rose... (mais je me demande
si c'est vraiment mieux...)
LE LOUP
Manu
>
> >Je n'ai rien contre le principe du
> >pal, le supplice qui commence bien et qui finit mal, mais je crois quand
> >même que je vais passer mon tour.
> >
> >Manu, pas téméraire.
>
> hehe
> il recule ! la victoire est à nous ! Massacrons le ! Taïhaut
>
> Della
> en plein délire psychoïde
Je ne recule pas, je me replie en bon ordre sur des positions
stratégiquement préparées à l'avance pour préparer soigneusement une
contre-attaque dévastatrice qui donnera enfin la victoire au peuple
avide de liberté contre la tyrane oppresseuse et esclavagiste (et
psychoïde).
Manu, qui s'y voit déjà.
Manu
Je suis réellement un être faible et innocent, et ma seule arme est la
vérité. Ce n'est pas ma faute si la nature féminine est ainsi faite. Et
pourtant c'est moi qu'on martyrise, c'est vraiment trop injuste :-(
Calimanu.
Le Loup
> La synthèse de quoi (ébahissement intense)? Comment synthétiser de la
> connaissance? C'est encore un truc de philosophe mystico-planant.
> sur terre, autrement dit des spécialistes ;-)
Aaaaaargh ! Les spécialistes, des gens sensés ?!?!
Les spécialistes sont les plus dangereux humains de la planète d'origine en
cela qu'ils n'ont aucun recul, aucune vision du monde qui ne soit déformée
par leur petit bout de lorgnette...
Tiens, y a une enfilade (j'aime bien ce mot...) qui parle d'"ouverture
d'esprit" et de connaissances... Tu devrais la lire.
LE LOUP (spécialiste d'Herbert) (et alors, nobody's perfect !)
Yannick LARVOR
> Cite-moi un seul critère universel, à part bien sûr le critère de
> Cauchy (c'est une blague de matheux ;-) ).
Ça doit faire plus de trois ans que je n'ai pas croisé de critère de
Cauchy, mais « universel » m'interpelle quelque part. N'a-t-il pas des
conditions d'application extrêmement précises assez incompatibles avec
l'universalité ?
> Magie (n.f.), art de produire par des procédés occultes des
> phénomènes inexplicables.
[...]
> La magie n'est pas scientifiquement plausible. La principale
> caractéristique de la magie, c'est qu'elle n'a pas d'explication.
Mmmm. La magie est dans l'oeil de celui qui regarde. Comme disait
approximativement Clarke (?), « Toute technologie suffisamment évoluée
serait indiscernable de la magie ».
Plutot qu'inexplicables, je dirais inexpliqués, dans ta def.
> Par conséquent, n'importe quel "machine ou truc qui fait technique"
> est plus plausible que la magie.
Pas d'accord. La magie est très technique, faut savoir dessiner un
pentagramme parfait sans lever le crayon, faut pas se tromper dans les
proportions pour les philtres. C'est aussi technique que la cuisine,
la chimie et l'informatique réunies :-)
Et puis d'abord, comme le dit Pug [1]: « There's no magic. », ce qui est
une autre façon de dire que *tout* est magie. D'ailleurs il le dit
aussi, je crois.
Ou comme dit Nakor the blue rider [1]: « It's a trick. ». J'aime
beaucoup la conception de la magie dans « The Riftwar Saga », de
R.E. Feist [1].
Nakor l'exprime assez clairement à un moment : suppose que tu
t'entraine à jongler avec trois balles. Ceux qui ne savent pas
admirent ton habileté, et déjà c'est légèrement merveilleux pour eux.
Si tu t'entraine vraiment beaucoup, et que tu y arrives à une main, ça
commence à être époustouflifiant. Quand tu y arrives sans les mains,
là tu as compris quelque chose :-)
> C'est bien l'intérêt des livres qui nous parlent de magie, il n'y a
> que là qu'on peut en trouver.
Ah ? L'apparition de la vie, de la conscience, de l'univers, tout ça
sont des phénomènes explicables ? J'attends l'explication, alors.
Tout comme la gravitation, les interactions faible et forte et la
dernière force (électomagnétique ?). On constate qu'elles existent,
on explique le reste à partir de tout ça, mais sont-elles expliquées,
elles ? [3]
Moi je dis que c'est de la magie. Peut-être la seule possible dans
notre monde, mais de la vraie magie primordiale comme à la maison :-)
1] « Magician: Master » [2], « Magician: Apprentice », « Silverthorn », «
A darkness at Sethanon », « Prince of the Blood » et « The king's
buccaneer ».
2] Traduit sous le titre « Pug l'apprenti » aux défuntes Éditions
Florent Massot, mais d'après Guru-Yann c'est repris ailleurs.
3] Si oui (j'suis pas physicien [4], alors j'suis pas au courant), je
suis sur que l'argument peut être déplacé. Jusqu'à Dieu, si ça vous
chante, mais j'appelle pas ça une explication. Pis pour expliquer
Dieu, faudra vous lever de bonne heure.
4] Ça se voit peut-être trop :-)
--
Yannick (Sorcier)
Vincent Clavien
> Della écriva:
C'est "écrivut" ! ^^
<snip>
> > >> Où tu met le fantastique ds tout ça ?
> > >Dans le grand foutoir de la fantasy.
> > bouh ! pourtant ce sont deux genres totallement différent. Il n'y a pas
> > toujours de "magie" dans le fantastique. Sans parler de l'ambiance, univers
> > etc qui en générale n'ont rien à voir
>
> Définis précisément les termes de fantasy et de fantastique :-D
Il me semble qu'il y a une différence fondamentale, qui est la même qu'entre
le fantastique et la SF :
En SF, on a un monde imaginaire, inventé (peu ou prou), mais "rationnel"
dans la mesure où il est défini dès le début et ne change pas, en tout cas
pas fondamentalement, par la suite. C'est un postulat de départ qui ne sera
plus remis en cause, mais que l'on va s'amuser à explorer.
En fantastique on a un monde rationnel (le plus souvent, le nôtre), mais qui
se fissure au fur et à mesure que l'histoire avance, sous les coups d'un
irrationnel qui fait irruption. Donc on assiste à la destruction des repères
qui nous permett(rai)ent de vivre dans ce monde.
En gros, hein... ^^
> Et est-ce qu'il existe du fantasy-fantastique, aussi appelé
> fanfantastyque?
Le concept ne me paraît pas impossible, mais là, comme ça, j'en vois mal
l'intérêt (peut-être que ça existe, en fait : je ne connais pas assez la
fantasy pour être trop affirmatif).
A ma connaissance, les livres mêlant SF et fantastiques sont assez rares...
Je n'ai pas de titre en tête, pour tout dire.
> > >> Alors comment justifies-tu ton système de classement ?
> > >Je ne justifie absolument rien, c'est subjectif. Il se trouve que ce qui
> > >est peut-être "scientifiquement plausible" pour certains ne l'est
> > >absolument pas pour moi. Déformation professionnelle, sans doute
> > d'où le manque d'efficacité de ton critère. Un critère qui n'est pa
> > ssuceptible d'être universel c nul :P
>
> Cite-moi un seul critère universel, à part bien sûr le critère de Cauchy
> (c'est une blague de matheux ;-) ).
Tu peux l'expliquer aux lettreux ? ^_-
<snip>
MASS
> >
> > Définis précisément les termes de fantasy et de fantastique :-D
>
> Il me semble qu'il y a une différence fondamentale, qui est la même qu'entre
> le fantastique et la SF :
>
> En SF, on a un monde imaginaire, inventé (peu ou prou), mais "rationnel"
> dans la mesure où il est défini dès le début et ne change pas, en tout cas
> pas fondamentalement, par la suite. C'est un postulat de départ qui ne sera
> plus remis en cause, mais que l'on va s'amuser à explorer.
pas d'ac la SF ce passe obligatoirement dans notre monde mais dans un
futur proche ou moins proche.
Mais du a tu inverser le terme SF et celui de FANTASY
;))
> En fantastique on a un monde rationnel (le plus souvent, le nôtre), mais qui
> se fissure au fur et à mesure que l'histoire avance, sous les coups d'un
> irrationnel qui fait irruption. Donc on assiste à la destruction des repères
> qui nous permett(rai)ent de vivre dans ce monde.
>
> En gros, hein... ^^
jsuis tout a fait d'accord avec toi, la fantasy pour moi ce passe pour
la plupart du temps a un monde qui ressemble au notre mais qui serait
resté a l'ere moyenageux.
> > Et est-ce qu'il existe du fantasy-fantastique, aussi appelé
> > fanfantastyque?
>
> Le concept ne me paraît pas impossible, mais là, comme ça, j'en vois mal
> l'intérêt (peut-être que ça existe, en fait : je ne connais pas assez la
> fantasy pour être trop affirmatif).
il faudrait que l'univers soit tres precis et d'une grande richesse pour
que le monde soit bouleversé par du fantastique.
EM
Tatiana Reggios
>
> (...)
> La magie n'est pas scientifiquement plausible. La principale
> la magie, c'est de la science. Par conséquent, n'importe quel "machine
> qu'on peut en trouver.
Tu étais pourtant bien d'accord pour dire que les deux exemples que je
présentais (magie reproductible, utilisée comme un outils) _bien_ plus
haut étaient de la SF et pas de la fantasy :oÞ
> (...)
> J'avoue que le sens de l'expression "synthèse des connaissances"
> m'échappe. Elle semble sortie tout droit d'un délire psychédélique,
> l'unité du cosmos, la fusion universelle, Gaia la planète vivante,
> nous sommes tous frères et toutes ces sortes de choses. C'est pour ça
> que je parle d'idée mystico-planante. C'est joli quand on en parle,
> mais je vois mal l'application concrète.
Eh bien, en médecine, un spécialiste peut ne pas reconnaitre un symptome
qu'un généraliste identifiera plus rapidement. Et je pense que les
connaissances "croisées" pourraient surement être utiles dans d'autres
domaines. Pour moi, il n'est pas question de quelqu'un qui sait "tout
sur tout", mais de quelqu'un qui connait suffisamment de plusieurs
domaines pour dire au spécialiste "là, ça pourrait peut-être être
intéressant de voir tel autre domaine"
> [dans un autre message, toujours au sujet des "synthétistes"]
> C'est grosso modo le principe du nexialisme exposé par VanVogt dans
> "la faune de l'espace", où une sorte de super-généraliste sauve
> plusieurs fois la mise quand les spécialistes s'égarent dans leurs
> spécialités respectives.
Je crois que je l'ai lu il y a très longtemps. Je n'avais pas accroché
du tout (j'accroche rarement à Van Vogt) : peu crédible et caricatural
dans la façon de résoudre les problèmes :-(
Tatiana
Tatiana Reggios
>
> [Tatiana Reggios avait écrit, alors que Manu faisait encore de la provoc]
> > Et après tu essayera de nous faie croire que tu es un pauvre
> > malheureux, faible et innocent ! :o))
> Je suis réellement un être faible et innocent, et ma seule arme est la
> vérité. Ce n'est pas ma faute si la nature féminine est ainsi faite.
> Et pourtant c'est moi qu'on martyrise, c'est vraiment trop injuste :-(
Si je peux me permettre : tu es encore plus mauvais comédien que Della
:o))))
Tatiana
Vincent Clavien
> Vincent Clavien wrote:
>
> > >
> > > Définis précisément les termes de fantasy et de fantastique :-D
> >
> > Il me semble qu'il y a une différence fondamentale, qui est la même qu'entre
> > le fantastique et la SF :
> >
> > En SF, on a un monde imaginaire, inventé (peu ou prou), mais "rationnel"
> > dans la mesure où il est défini dès le début et ne change pas, en tout cas
> > pas fondamentalement, par la suite. C'est un postulat de départ qui ne sera
> > plus remis en cause, mais que l'on va s'amuser à explorer.
>
> pas d'ac la SF ce passe obligatoirement dans notre monde mais dans un
> futur proche ou moins proche.
> Mais du a tu inverser le terme SF et celui de FANTASY
> ;))
Non (surtout pas !), c'est plus simple : je me suis mal exprimé. ^^;
Ce que je voulais dire, c'est qu'en SF on a un monde avec des éléments
imaginaires, mais qui sont présentés comme étant "normaux". L'essentiel est
là. Que ce soit "notre" univers ou pas, ou pas vraiment, c'est un peu
compliqué à dire avec certitude (par exemple dans le cas des univers
parallèles), et ce n'est pas le critère déterminant. L'important c'est qu'on
a un univers cohérent avec lui-même, avec sa propre logique; un univers qui
RESTE cohérent et fidèle à sa logique, du début à la fin.
Tandis que dans le fantastique, justement, c'est un univers cohérent au
départ, mais qui finit par s'effondrer, par ne plus être cohérent ou
logique.
> > En fantastique on a un monde rationnel (le plus souvent, le nôtre), mais qui
> > se fissure au fur et à mesure que l'histoire avance, sous les coups d'un
> > irrationnel qui fait irruption. Donc on assiste à la destruction des repères
> > qui nous permett(rai)ent de vivre dans ce monde.
> >
> > En gros, hein... ^^
>
> jsuis tout a fait d'accord avec toi, la fantasy pour moi ce passe pour
> la plupart du temps a un monde qui ressemble au notre mais qui serait
> resté a l'ere moyenageux.
Euh...
Hum ?
???
...
??!???!?
GAAAAAAAAAAA !!!!!!
.
.
.
.
Aïe, désolé, je viens de m'apercevoir qu'à l'origine il s'agissait de
distinguer FANTASY et FANTASTIQUE. J'ai confondu, j'ai cru que c'était
HEROIC-FANTASY et FANTASTIQUE.
Bon, désolé, j'ai rien dit, oubliez tout. Je ne vois pas trop la différence
entre fantasy et fantastique. Je parlais de la différence SF*/fantastique.
> > > Et est-ce qu'il existe du fantasy-fantastique, aussi appelé
> > > fanfantastyque?
> >
> > Le concept ne me paraît pas impossible, mais là, comme ça, j'en vois mal
> > l'intérêt (peut-être que ça existe, en fait : je ne connais pas assez la
> > fantasy pour être trop affirmatif).
>
> il faudrait que l'univers soit tres precis et d'une grande richesse pour
> que le monde soit bouleversé par du fantastique.
Je me souviens d'une nouvelle d'inspiration lovecraftienne qui se passait
dans le futur : irruption (discrète, ambigüe et angoissante) de l'irrationel
(Cthulhu & Cie) dans une base spatiale, ou quelque chose comme ça. Donc
c'est possible --mais plutôt rare, il me semble.
__
* y.c. heroic-fantasy
Tatiana Reggios
>
> Manu avait écrit signé
> > Manu, qui est aussi dans le petit carnet noir. (de Tatiana)
>
> Ben moi, avec mon jakuzi, j'suis dans le carnet rose... (mais je me
> demande si c'est vraiment mieux...)
Allez, pleure pas Loup, promis, si je passe par chez toi, je viendrai le
voir, ton jaccuzzi :o))
Tatiana
Tatiana Reggios
>
> [magie / technologie : Fantasy / SF]
> (...)
> Mmmm. La magie est dans l'oeil de celui qui regarde. Comme disait
> approximativement Clarke (?), « Toute technologie suffisamment évoluée
> serait indiscernable de la magie ».
> L'apparition de la vie, de la conscience, de l'univers, tout ça
> sont des phénomènes explicables ? J'attends l'explication, alors.
>
> Tout comme la gravitation, les interactions faible et forte et la
> dernière force (électomagnétique ?). On constate qu'elles existent,
> on explique le reste à partir de tout ça, mais sont-elles expliquées,
> elles ?
>
> notre monde, mais de la vraie magie primordiale comme à la maison :-)
Tatiana (médecin fou subjuguée :-D)